datum datum

Quod non est reddendum latine*

(*Dit hoeft niet vertaald te worden)

Door Derk Walters Derk Walters
53
reacties
op 7 januari 2010

Studio NRC

Studio NRC

Latijn? Grieks? Het vertalen Seneca of Plato? Heb jij het nog gedaan? Als het aan de Verkenningscommissie Klassieke Talen ligt dan gaat dat veranderen. In opdracht van staatssecretaris Van Bijsterveldt (Onderwijs, CDA) onderzochten ze waarom gymnasiasten niet gemotiveerd zijn om meer dan een zesje te halen.

Wat bleek, volgens een tussenrapport van de commissie trekken de klassieke talen trekken namelijk een „zware wissel op het puberbrein”. Vooral het vertalen van nog niet eerder geziene teksten, de zogenoemde proefvertaling, geeft problemen. Daarom, zegt de commissie, moet worden overwogen of die proefvertaling wel de meest geschikte manier is om de klassieke talen te examineren.

Het gymnasium is tegenwoordig namelijk vooral een kleinschalige, traditionele school, waar een leerling met een beetje hersens alleen geestverwanten treft. In de papieren nrc.next zegt leraar Kurano Bigiman van het Vossius Gymnasium dat ouders op open dagen die tegen hem zeiden: „Leuke school, maar jammer dat er klassieke talen gegeven worden.”

Het antwoord van de commissie is het instellen van een nieuw vak voor alle gymnasiasten: Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC). Een gymnasiast doet nu examen in ten minste één klassieke taal. Met GLTC krijgt hij ze allebei, verplicht. Maar dan vervalt de proefvertaling. Alleen „specifieke onderdelen van een tekstpassage” moeten nog worden vertaald.

Voor de echte fanatici blijven de aparte vakken Latijn en Grieks bestaan, met proefvertaling.

Het tussenrapport van de commissie heeft geleid tot grote ophef. Leraren, rectoren, ouders en andere belanghebbenden spreken van een niveauverlaging. Het eindrapport moet in de zomer komen.

53 reacties op "Quod non est reddendum latine*"rss-icon

“Leraren, rectoren, ouders en andere belanghebbenden spreken van een niveauverlaging” Ik ook, Gymnasium staat er om bekend dat er klassieke talen bij komen. Dit hoeft van mij niet te veranderen.  
Sowieso vind ik het belachelijk dat het ouders stoort dat er op een bepaalde school klassieke talen gegeven worden. Ik vind het juist een goede bijkomstigheid!

Antwoord

Ik had destijds ook latijn in mijn pakket. Op zich wel een leuke taal, maar achteraf bezien heb ik er weinig aan gehad en vind ik het nu zonde van de ge-investeerde tijd. Daarom ben ik meer voorstander van modernere talen, zoals bijvoorbeeld Russich of Arabisch, in plaats van Latijn en Grieks. Is ook lastig te leren, maar deze kennis kan nog wél van pas komen.

Antwoord

Ik heb eindexamen gedaan in zowel Grieks als Latijn, en heb altijd het idee gehad dat ik daar een hoop van heb geleerd. Zowel feiten als een andere manier van denken. 
Ik ben er nog steeds trots op. 
Dus nee, niet afschaffen! Alles moet maar minder en makkelijker in nederland.

Antwoord

Misschien komt het door de hiaten bij mevr van Bijsterveldt zelf dat ze zo makkelijke een streep zet door een uitermate positief vormende tak het Nederlandse onderwijs, wellicht is het voor haar gemakkelijker te scoren op andere terreinen zoals invoeren van nog minder discipline en vrijblijvendere lesmethoden dan die van een kleine groep geschoolden en geinteresseerden.

Antwoord

volgens mij ligt er weer eens een probleem achter: het aantal beschikbare uren. Ik had als allerlaatste voor de Tweede Fase, vijf en een half uur Latijn en vijf en een half uur Grieks in de week. Dan kun je nog eens wat doen! Elke dag vijftig minuten les, en dan nog huiswerk maken. 
 
Maar ik had maar acht vakken. Mijn zusje had zeker het dubbele aantal eindexamenvakken. Dus krijg je per vak minder uren. Het moet immers uit de lengte of de breedte. 
 
Ik heb aan zowel Latijn als Grieks veel gehad. Ik benader taal heel intuitief (klinkt als… zal samenhangen met…) maar met de klassieke talen en hun nadruk op de ingewikkelde grammatica heb ik enorm veel instrumenten mee in handen gekregen om taal te verwerven. Toen ik begon met Arabisch leren, scheelde het stukken dat ik al eens zo abstract over taal had nagedacht: Wat is dit voor constructie? Wat is een naamval? Wat is een aspect? En vooral: wat drukken die dingen uit? Dat maakt elke volgende taal minder intimiderend. 
 
Dit alles gezegd hebbende, trekt het ook enorme snobs aan. Klassieke talen is niet de enige toetssteen van beschaving.

Antwoord

Die slotopmerking van je is sterk. Is dat niet het antwoord op de vraag waarom gymnasiasten niet gemotiveerd zijn om meer dan een zesje te halen? 
Die “enorme snobs” doen het gymnasium niet uit leergierigheid, maar om de status?

Antwoord

Ik snap er niets van. Waarom kiest iemand Gymnasium? Vanwege Latijn en Grieks toch? Als je dat niet kan of wil, dan doe je toch gewoon VWO (zoals ik deed)? 
 
Kun je de beste en meest leergierige leerlingen (dat zijn gymnasiasten) motiveren door ze makkelijkere stof aan te bieden? Wat een zwaktebod.

Antwoord

Ik heb zelf eerlijk gezegd ook wel gekozen voor een gymnasium omdat dat zo’n kleine (en gezellige) school was. De andere scholengemeenschappen waren minstens 1000 leerlingen, en toen ik 12 was vond ik dat toch iets te intimiderend. Dus toen ik uiteindelijk eindexamen deed resulteerde dat in een 5 (!) voor Grieks…

Antwoord

Wat denk je dan dat er gebeurt als je Grieks+Latijn versimpelt? Dan gaat iedereen erheen en blijft er van die kleine gezellige scholen helemaal niks meer over.

Antwoord

Ja, sorry hoor…  
Ik heb van de 2e tot de 5e klas Latijn gevolgd, en in de 2e en 3e ook Grieks, en ik vond het hart-stik-ke leuk! Jammer alleen dat ik er gewoon niet goed genoeg in was om het examen te halen… 
Ik vind dat, als je Latijn hebt, dat je de taal moet leren, dmv vertalen.. Als je het vertalen niet hebt, is het gewoon een verijdelde KCV (Klassieke Culturele Vorming)..  
Dan kun je mensen met een atheneumopleiding ook wel een gymnasiumdiploma geven, daar klopt natuurlijk niks van. 
Zonder het vertalen van Grieks en Latijn geen gymnasium!

Antwoord

Zelf gymnasium gekozen, niet omdat ik per se latijn wilde leren of grieks, maar omdat me verteld werd: dat kun je wel aan. Schijnt zeldzaam te zijn deze dagen, maar ik had destijds geen idee.  
 
Dat het een bewuste keuze is van kinderen om klassieke talen te leren betwijfel ik. Wat weet je in godsnaam als 11-jarige als je gevraagd wordt of je het ziet zitten om 6 jaar puella puellam puellae puellam puella en ho tou toi toon hoi toon tois tous te stampen? Vrij weinig, lijkt me. Maar dat weet je van duits en natuurkunde ook niet.  
 
Maar dat is geen reden om het niet gewoon lekker te blijven geven. Voor al die slimme kindjes is het best een keer goed om ergens moeite mee te hebben. Daar leer je het meest van. Ongeacht het vak.

Antwoord

Mijns inziens is dit voorstel een symptoom van een groter probleem. Kennis en vaardigheden die niet direct toepasbaar of direct economisch nuttig zijn, doen er niet meer toe. Onderwijs bestaat om je de kennis en vaardigheden mee te geven die nuttig zijn voor je toekomstige carrière. Het is er niet langer voor echte zelfontplooiing. Zoals een Duitse vriend van me het zei: onderwijs verandert van Bildung in Ausbildung.

Antwoord

Ik heb zelf ook gymnasium gedaan. Ik had veel moeite met Grieks, uiteindelijk ook laten vallen. Latijn echter vind ik een moeilijk, maar interessant vak. Ik ben vervolgens rechten gaan studeren en heb nog elke dag profijt van mijn klassieke opleiding. Het grote voordeel van klassieke talen is de wijze waarop men leert teksten te benaderen. Tekstinzucht is van groot belang bij het vertalen van klassieke teksten. Met dat tekstinzicht wordt het eenvoudiger om andere teksten en talen te begrijpen. Het vereenvoudigen van de gymnasiumopleiding is een slechte zet. Het verlagen van normen verlaagt de drempel tot een bepaalde opleiding, met het gevaar dat het niveau drastisch daalt. Vervolgopleidingen, zoals universiteiten, stromen over qua studenten. Strengere normen en hogere toegangsdrempels zullen de kwaliteit van onderwijs en onderzoek stimuleren. Ik pleit niet dat studeren weggelegd moet zijn voor de happy few, maar in ieder geval geen speeltuin moet zijn van ongemotiveerde studenten en onderwijzers. Ik concludeer dat Grieks en Latijn gewoon in de huidige vorm moeten blijven bestaan. Het verlagen van de norm om scholieren te motiveren is waardeloos. Discipline is een van de deugden die men leert met bestuderen van klassieke teksten!

Antwoord

Het probleem is wel dat het onderscheid tussen atheneum en gymnasium vaak nogal arbitrair is. Het woord status is al gevallen, en er zijn zeker mensen waarvan je je afvraagt of ze zonder dat op het gymnasium zouden belanden. Ik ben in mijn tijd op het gymnasium aardig wat atheneum leerlingen tegengekomen die het qua motivatie en resultaten beter deden dan mijn eigen klasgenoten. Het lijkt erop dat het hen er dus vooral om ging een papiertje 
met gymnasium erop te halen, in plaats van hard en gemotiveerd werken aan een extra vak.  
Dat de motivatie voor klassieke talen bij sommige gymnasiasten ontbreekt verbaast me dus niet veel. Dat er mensen zijn die die motivatie niet kunnen opbrengen, maar wel per se de status ervan willen behouden ook niet. Maar wat hebben die leerlingen daar dan te zoeken? 
Waarom dus niet het gymnasium als apart niveau afschaffen en klassieke talen als keuzevak aanbieden aan leerlingen die het leuk vinden en er voor gemotiveerd zijn? Je hebt dan in elk geval geen leerlingen meer die puur naar het gymnasium moeten omdat het leuk staat. Zij kunnen gewoon hun VWO vakjes doen zonder imagoschade of wat dan ook op te lopen. En de gemotiveerde leerling? Die beloon je met een vak dat, zoals al genoemd, erg leerzaam en, hoewel niet snel praktisch toepasbaar, nuttig is. 
Wat betreft het punt dat kleine scholen zo fijn zijn, dat is natuurlijk een argument dat geldt voor alle leerlingen. Dat zou je dan dus breder moeten trekken en de vraag stellen waarom een havist niet op een kleine school zou mogen zitten. Het probleem is geld, en dan blijft de vraag openstaan waarom een gymnasiast dit wel verdient, en een ander niet.

Antwoord

Ik denk niet dat het nut heeft het gymnasium als niveau af te schaffen en er keuze vakken van te maken. de kinderen die nu door ouders omwille van status gedwongen worden om gymnasium te kiezen zullen nog steeds richting dit keuzevak gestuurd worden. zo krijg je nog altijd geen gemotiveerde leerlingen. het voordeel van een gymnasium is juist dat de slimme leerling minder uren aan andere vakken besteed en zo ruimte heeft voor grieks en latijn. als het een keuze vak wordt zullen die uren niet meer beschikbaar zijn, en schrikt het vak nog meer af door al die extra uren. zo zou de gemotiveerde leerling ook meer lesuren krijgen bij de andere vakken, die hij helemaal niet nodig heeft. dit leidt tot verlaging van het opleidings niveau in het algemeen, wat zeker geen motivatie oproept. ikzelf ben op het gymnasium nooit gemotiveerd geweest omdat de lesstof gewoon geen uitdaging was. dat lukt allemaal prima in de onderbouw, maar in de bovenbouw heb je toch iets meer kennis nodig om boven die 6 uit te komen. maar dan is de 6jes mentaliteit al de norm geworden. pas nu ik een universitaire opleiding volg waar ik wel iets voor moet doen krijg ik een beetje mijn motivatie terug. het is nooit een oplossing om het niveau maar te verlagen zodat meer mensen het halen. je moet de leerlingen motiveren met uitdagende maar ook boeiende stof.

Antwoord

De enige toepassing voor Grieks en Latijn die ik zag in mijn tijd op het gymnasium was de competitie ‘overbodige moeilijke woorden maken’ onder de leerlingen. Als je hun brieven leest zijn veel academici daar nog steeds mee bezig. 
Een beetje jurist kent heel veel moeilijke woorden maar heeft geen flauw idee hoe Google werkt. Dus afschaffen die onzin. Als alle vertalingen nog niet online staan dan gebeurt het binnenkort wel. Laat die jongens en meisjes liever iets interessants doen. 
Overigens heb ik bij het leren van talen eerder hinder dan voordeel ondervonden van Grieks en Latijn. Inderdaad snap je beter hoe de structuur van een taal in elkaar steekt. Maar het werpt ook een drempel op om een taal te leren net als een kind: gewoon door het te gebruiken, zo goed en zo kwaad als het gaat.

Antwoord

Mijn Hogere Burger School was ook klein [en elitair]. Toch heb ik het m’n ouders lang kwalijk genomen dat ik niet met m’n vriendje mee mocht naar het Gymnasium. Te hoog gegrepen voor een arbeiderszoon vonden ze, helaas. M’n dorst naar de Klassieken, Grieks [oud en nieuw] en Latijn heb ik bevredigd. Toch…. naar mijn idee te laat. 
Natuurlijk moet het vertalen blijven. Zonder dat leer je geen taal. Die figuren die dat niet willen horen niet op het Gymnasium. Een school is geen statussymbool maar een kennisinstituut. Voor iedereen.

Antwoord

Latijn en Grieks horen gegeven te worden op een Gymnasium. Dat leerlingen ongemotiveerd zijn om dergelijke vakken te volgen en vervolgens niet meer dan een zes willen halen hoeft niet te liggen aan het vak zelf. Mijn lerares destijds vond genoeg manieren om relatief taaie stof tot leuke oefeningen om te buigen.

Antwoord

Best een verschraling van ‘t schoolsysteem als er aan het nivo van ‘moeilijke’ vakken wordt gemorreld. Ik heb erg goede herinneringen aan m’n lessen Grieks (maar heb Latijn laten vallen, lag vooral aan de minder inspirerende leraar dan aan de taal). Uiteindelijk was Grieks voor mij verreweg het moeilijkste vak van het eindexamen wat verder vooral uit beta-vakken bestond. Maar de Griekse/Romeinse oudheden hebben sindsdien wel ‘n warm plekje in mijn hart! Al was ‘t eerst wel een ‘zware wissel op het puberbrein’… dat is helemaal niet ongezond.

Antwoord

Dus als ik het goed begrijp zijn we het (vrijwel) unaniem eens dat dit probleem niet hoeft te worden opgelost, en al helemaal niet op de voorgestelde manier.  
Wat een weggegooid geld is dat onderzoek. Direct stoppen zou ik zeggen. Dat eindrapport hoeft niet meer.

Antwoord

Ik denk dat de mensen die het niet met jullie eens zijn niet op deze website komen, aangezien zij het behoud van het huidige gymnasium niet belangrijk vinden

Antwoord

Ik zou het jammer en een knieval vinden: mijn ervaring als leerkracht KT (op een scholengemeenschap met gymnasiale afdeling) zegt me, dat leerlingen die zich ertoe zetten, in staat zijn om mooie voldoende cijfers te halen voor Grieks/Latijn, zélfs als ze dyslectisch zijn en veeleer een bêta-aanleg hebben.  
Het gaat namelijk om inzet en vasthoudendheid, want het is bij tijd en wijle ook zeer taai. 
Het is ook zo dat het met name op zelfstandige gymnasia voor in het bijzonder het vak Latijn onvoldoenden regent, maar ik zie dat als gevolg van de populariteit van het gymnasium als (relatief) kleinschalige school: de ouders (en vaak ook leerlingen) hebben dáárvoor gekozen en niet voor de vakken zelf: die worden voor lief genomen. 
Een werkelijke drijfveer ontbreekt dan en naar mijn smaak wordt met het voorstel een knieval gedaan voor juist deze leerlingen/ouders en dat zou ik jammer vinden en bovendien onterecht. 
Ik vind dat van gymnasiasten verwacht worden mag dat ze inderdaad niet alleen de oudheid bestuderen, maar ook op een gedegen manier naar de taalstructuur leren kijken: het is per slot van rekening v(oorbereidend) w(etenschappelijk) o(nderwijs) en de eerder geplaatste opmerking over het speelsgewijs aanleren van een taal hoort naar mijn mening ten eerste meer thuis bij moderne vreemde talen en ten tweede bij cursussen gericht op toeristen: wij proberen leerlingen accuratesse en nuances bij te brengen die er ook toe bijdragen (moeten/kunnen), dat deze leerlingen bovengemiddeld het Nederlands beheersen.

Antwoord

“Het gaat namelijk om inzet en vasthoudendheid, want het is bij tijd en wijle ook zeer taai.” 
“wij proberen leerlingen accuratesse en nuances bij te brengen die er ook toe bijdragen (moeten/kunnen), dat deze leerlingen bovengemiddeld het Nederlands beheersen.” 
Hier wilde ik mij bij aansluiten!

Antwoord

Ik zit zelf in de vijfde van een categoriaal gymnasium. In ons cluster M&O vroeg de leraar gisteren wie er een klassieke taal zou kiezen als hij/zij op een scholengemeenschap had gezeten. 1 vinger (stuk of 15 leerlingen). Ik zelf kan wel Latijn, maar ik ben niet gemotiveerd (voor andere vakken wel), ondere andere omdat ik het nutteloos vind. Als ik Latijn mocht laten vallen voor Frans zou ik beter mijn best doen en hogere cijfers halen en dat geldt denk ik voor meer mensen (Duits kan ook). Verder het argument door Latijn kun je beter andere talen leren, is onzin! Als je in een keer die andere taal leert kost het minder tijd/werk. 
Mijn idee zou zijn, klassieke talen afschaffen en in plaats daarvan een serieus vak dat moeite kost aanbieden. Het is belachelijk dat we geen economie in de onderbouw krijgen en twee uur Engels per week is niets, daarmee leer je niet genoeg voor een studie in het Engels!!!

Antwoord

Beste Floris, als jij er zo over denkt, waarom heb je dan voor een GYMNASIUM gekozen? Je kunt namelijk gewoon je vwo diploma met Frans ipv Latijn doen op een ATHENEUM. Meer Engels, zodat je het IB kunt halen (en dus mag studeren aan een Engelstalige universiteit) kun je ook krijgen op een TVWO. 
Wat weerhoudt je ervan om op zoek te gaan naar een andere school die meer aansluit bij jouw motivatie en behoeften?

Antwoord

Ik vind mijn school wel beter dan de scholengemeenschappen die er zijn, dus daarom stap ik niet over. Verder kun je als 11/12 jarige nog geen goede keuze maken. Zeker niet omdat je op de basisschool het idee krijgt dat alles makkelijk is. 
Dus op de basisschool maken leerlingen een slechte keuze, omdat ze in slaap gesust zijn door het lage niveau, vervolgens komen ze vast te zitten op een categoriaal gymnasium. Het idee van overstappen naar een andere school is niet onmogelijk, maar niet realistisch! Ik geef opnieuw het voorbeeld van die eene leerling van de 15 bij M&O die ook Latijn had gekozen op een scholengemeenschap. Er zijn dus 14 mensen die de overstap hadden kunnen maken, maar daar niet voor gekozen hebben. 
Het is zeker niet mijn bedoeling om gymnasia makkelijker te maken, maar met de uren die aan Latijn worden besteed kun je nuttigere dingen doen!

Antwoord

dag floris, 
 
ik denk dat je het beste met latijn kunt stoppen. 
jouw nederlands is slecht: ik kan latijn etc. 
de structuur van jouw zinnen is merkwaardig en voor een jongen uit klas 5 van een categoriaal gymnasium aan de zwakke kant. concentreer je maar een beetje op de vakken die je een tikkeltje begrijpt: ik neem aan 
dat jouw economie en engels ook in ontwikkeling zijn. 
 
alle goeds,  
annemarie jansen

Antwoord

Beste Annemarie Jansen, 
 
De tekst in uw bericht doet geen eer aan de discussie. U schrijft betuttelend, beklaagt u over de vorm maar negeert de inhoud. Dat is zeker niet op gymnasium niveau en wellicht precies wat Floris probeert te verwoorden.  
 
Hij kan blijkbaar het niveau van Gymnasium aan want hij heeft het tot de 5e klas volbracht. Men mag verwachten dat leergierige scholieren op het gymnasium diepte en inzicht zoeken. De gedachte dat dit op andere manieren kan dan via de klassieke talen is niet onverstandig.  
 
Wellicht is het een idee om eens te bekijken of we het gymnasium kunnen inzetten op een andere manier dan via klassieke talen. Een meer uitgebreidere natuurkundige vorming bijvoorbeeld kan gebreken aan beta studenten mogelijkerwijs verbeteren. Het gymnasium wordt zo een meer flexibel instrument voor de getalenteerde scholieren in ons land, waarbij het niveau niet hoeft te worden verlaagd.

Antwoord

Dat is ook al gedaan: daar stip ik aan het eind even aan. 
Wanneer een leerling op het VWO te lage cijfers heeft gescoord voor zijn profielvakken (b.v. NT/NB) dan doubleert deze om het profiel te wijzigen (bij het ontbreken van de verwachting dat profiel goed afgerond worden zal) – en dat komt regelmatig voor, want ook hier wordt soms ‘te hoog gegrepen’, maar de eisen voor het profiel in het algemeen worden niet in de breedte aangepast: dat zou geen recht doen aan de eisen van vervolgopleidingen en aan leerlingen die wél die capaciteiten voor NT/NG hebben. 
Waarom moeten de eisen dan voor KT aangepast worden, omdat juist veel leerlingen op zelfstandige gymnasia zich niet genoeg inzetten?  
Het uitkleden van KT zou op dezelfde manier geen recht doen aan leerlingen die op vervolgopleidingen met de bestudering van talen bezig gaan en wél de capaciteiten hebben. 
Evenmin eerlijk vind ik het, dat volgens dit idee de kering van het tekort aan bêta’s alleen voor rekening zou komen van de gymnasia. Op het atheneum zitten ook genoeg getalenteerde bêtaleerlingen. Als een leerling veel capaciteiten heeft in de bêtarichting en moeite heeft met de klassieken, dan kan een leerling overstappen naar een technasium op een atheneum.

Antwoord

Beste Annemarie, 
 
Ten eerste wil ik graag zeggen dat de opmerking over mijn Nederlands overdreven is, ik geef toe dat ik geen hele nette zinnen heb gemaakt, maar met “ik kan Latijn” is echt niks mis volgens mij. Verder gebruik ik hoofdletters en geen sms-taal wat vrij uniek is voor iemand van 17. De zin “1 vinger” is misschien verre van perfect, maar ik weet niet of dat erg is… 
Ik ga verder niet met Latijn stoppen, simpelweg omdat het niet makkelijk kan! Verder zou het voor mijn andere vakken niet zoveel uitmaken, ik hou genoeg tijd over daarvoor. 
Ten tweede wil ik nog even duidelijk maken dat ik het belangrijk vind dat economie in de onderbouw wordt gegeven, omdat ik het een belangrijk vak vind en denk dat meer mensen het zouden moeten kiezen (moeten ze zelf weten, maar een jaar verplicht zou voor iedereen goed zijn en nuttiger dan Latijn). 
Ten derde wil ik nog toevoegen dat Latijn niet alleen maar positief is voor het Nederlands niveau van leerlingen. De aparte Latijnse constructies leiden vaak tot vertalingen in krom Nederlands! 
 
Ave, 
Floris

Antwoord

‘En zware wissel op het puberbrein’, ja, dat mag je hopen, een beetje uitdaging op z’n tijd, zeker als er in NL geen hoger niveau te volgen is toch? Overigens zijn er genoeg gymnasiasten die Latijn en Grieks en juist die proefvertaling helemaal niet moeilijk vonden, het is een kwestie van inzet en intelligentie, niet van inhoud. En dat geldt voor alle vakken. Wiskunde vindt ook niet iedereen leuk en dat gebruik je later ook niet altijd. Maar je leert wel op een bepaalde manier denken en juist dus, een zware wissel op je brein te doorstaan. Lijkt me altijd goed.

Antwoord

Zoals je als vegetariër maar beter niet naar de slagersvakschool kunt gaan of als anti-militarist naar de militaire academie, zo moet je ook niet naar het gymnasium gaan of er blijven als je er al op zit, wanneer grieks en latijn je niet liggen. Wanneer de minister haar oor nu te luisteren legt bij een commissie die klassieke talen motivatie-problemen bij leerlingen te lijf wil gaan met niveau-concessies maakt zij een ernstige fout die echter wel heel goed aansluit bij de overgesociologiseerde tijdgeest. Vertalingen grieks en latijn hebben duizenden gymnasiasten gedurende honderden jaren (Latijnse School Dordrecht bestaat al vanaf 1253) op tientallen gymnasia geproduceerd en voor het huidige leerlingenbestand zou dat niet meer haalbaar zijn? Het probleem ligt niet bij de exameneisen maar bij de instroom van leerlingen die men niet durft te weren of tijdig door te verwijzen naar beter bij hen passende typen onderwijs. Hopelijk laten de gymnasia de politiek hun tanden zien en zetten zij zich schrap.

Antwoord

Wanneer de discussie zich toespitst op de proefvertaling moet dat ook in een breder licht worden bezien. Het klassieke opstel voor het nederlands, de vertalingen voor frans , engels en duits zijn vergelijkbare zaken die in de afgelopen jaren zijn afgeserveerd. De vraag inzake de proefvertaling klassieke talen verdient daarom een ruimere behandeling in samenhang met de moderne talen. Zelf geen classicus zijnde is enige terughoudendheid op mijn/ zijn plaats, maar ik citeer uit het verslag van de bespreking van het rapport De klassieke oudheid in het gymnasiaal onderwijs ( 31 augustus 1916): ” waar het onderwijszaken geldt wenschen wij, leeraren, in de eerste plaats medezeggenschap en niet alleen het rapport ener staatscommissie of adviezen van officiele personen mogen voortaan de leiddraad zijn , waar het veranderingen geldt”. Het valt in dat licht bezien toe te juichen dat er een tussentijds verslag is waarop eenieder kan reageren en moge het “werkveld” nu eens niet over zich laten lopen zoals dat in het onderwijs de afgelopen decennia veelal wel het geval is geweest.’ 
De praktijk kan de commissie de weg wijzen.

Antwoord

为什么我们谈论的拉丁文和希腊文？ 
 
(Waarom hebben we het over Latijn en Grieks?) 
 
;-)

Antwoord

Wezenlijk voor het Gymnasium is dat het een zware wissel moet trekken op het puberbrein. “Non scolae, sed vitae discimus” volgens Seneca. Jonge mensen stimuleren bij hun ontwikkeling tot een geestelijke elite met maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het diploma lijkt steeds meer een wild card tot status en rijkdom te worden voor ambitieuze UGG’s dragende grachtengordel meelopertjes. 
In een tijdperk gericht op uiterlijk en met een dichtgroeinde jeugd mag de sportieve vorming van het Gymnasium mijns inziens meer aandacht krijgen -:)))

Antwoord

Ik pleit ook voor atheneum-scholen, in plaats van die categoriale gymnasia. Leerlingen die Grieks en Latijn niet leuk blijken te vinden, het niet aankunnen of om een andere reden er niet mee door willen gaan kunnen dan gemakkelijk overstappen naar het atheneum. Zo blijft er een groepje leerlingen over dat wel degelijk gemotiveerd is en van vertalen houdt. (Dat dat een klein groepje zal zijn, moet je dan maar voor lief nemen. Voor zowel de leerling als de leraar lijkt het me overigens een prettige werkomgeving. Het enige nadeel wat ik mij zou kunnen bedenken, is dat het nogal wat geld kost om voor slechts een paar leerlingen docenten, tijd en ruimte te regelen. Maar als we in onderwijs al niet meer willen investeren…) 
 
Het vertalen afschaffen vind ik een vreemde suggestie. Wat moet je dan bij de klassieken doen? Naar je grammaticaboekje turen? Hoe kun je nu een tekst begrijpen en doorzien als je er zelf nooit mee gewerkt hebt? Een vertaling lezen en aan de hand daarvan de tekst bestuderen telt niet, dat is niet ‘echt’.  
(Dat kun je wel doen, maar pas in bijvoorbeeld de hoogste klassen of op de universiteit, wanneer je het vertalen in de vingers hebt.) 
 
Ach, het klinkt wel aardig, dat GLTC voor de ‘zwakkeren’ en Latijn & Grieks behouden voor de fanatici. Het is een laatste redmiddel om het gymnasium te laten voortbestaan, denk ik. Maar het nut van de groep ‘GLTC-ers’ is mij niet helemaal duidelijk… En wat voor diploma behalen die lui dan? Atheneum plus?

Antwoord

Als leerlingen niet gemotiveerd zijn om Klassieke Talen te leren dan gaan ze toch naar het Atheneum? Je zit toch niet vast aan het gymnasium, het is een vrije keuze.

Antwoord

Ik heb zelf ook gekozen voor het gymnasium omdat ik het een kleine gezellige school was, niet eens realiserende dat ik elders geen Klassieke Talen onderwezen zou krijgen! Maar tegenwoordige zijn de vakken mijn favoriete vakken en ik merk dagelijks hoeveel ik er wel niet aan heb aan taalontwikkeling, taalgevoel etc. Als je geen latijn en grieks wil kies je toch gewoon atheneum!

Antwoord

Ik doe zelf gymnasium op een scholengemeenschap. Ik koos hiervoor omdat ik in eerste instantie niet zeker was of ik het niveau aan zou kunnen en het idee om van school te moeten wisselen was niet zo aantrekkelijk. In de brugklas begonnen we met 2 volle klassen (zo’n 60 personen) nu in de 6de bestaat de gymnasiumklas uit 18 personen. Zo blijkt maar dat mensen veel minder snel volhouden wanneer de overstap naar het atheneum makkelijker is. Ikzelf ben niet bijster goed in Latijn, Grieks heb ik bij mijn profielkeuze wel al laten vallen. Wanneer ik een 6 heb voor Latijn ben ik inderdaad tevreden, maar dit geldt zeker niet voor andere vakken, voor die 6 doe ik evenveel moeite als voor een 8 voor een ander vak. Latijn is voor mij gewoon veel moeilijker. Ik ben er echter wel zeer in geïnteresseerd en in testverklaren ben ik wel goed dus ik ben er altijd mee blijven doorgaan. Toch ben ik van mening dat de proefvertaling in het eindexamen moet blijven. Een potentiële oplossing voor de lage cijfers is het aanpassen van het aantal procent dat de proefvertaling meetelt op het eindexamen. Nu telt het tekstverklaren voor 50% en de proefvertaling ook voor 50% mee. Maar het gymnasium moet zeker niet makkelijker gemaakt worden door al het vertalen er uit te halen. Ja het vertalen is inderdaad moeilijk, maar sinds wanneer is moeite voor iets doen slecht voor je?

Antwoord

“sinds wanneer is moeite voor iets doen slecht voor je?” 
(Amber op 12 januari 2010 om 17:29) 
Ik doe zelf ook gymnasium, maar dan op een categoriaal gymnasium en ik heb er geen problemen mee om ergens moeite voor te doen. Maar voor mij valt Latijn eerder onder de categorie moeite doen voor niets dan voor iets!

Antwoord

Ik weet niet of mensen veel minder snel volhouden als ze op een scholengemeenschap zitten, dan wanneer ze op een gymnasium zitten.  
Volhouden, als in: Ja, ik ben geïnteresseerd in dit vak en ik ga er moeite voor doen enzovoort.  
Ik zou, als ik de docent was, liever een klein klasje hebben dat duidelijk voor Grieks/Latijn kiest, dan een grote klas met allemaal mensen die het eigenlijk niet leuk vinden en ook wel zouden willen stoppen ware het niet dat ze dan van school moeten wisselen. Als docent ben je er ook wel eens klaar mee dat iedereen zit te slapen, zijn/haar vertalingen niet op orde heeft en steeds roept dat het zo’n nutteloos vak is. Lijkt mij. Bovendien heeft de leerling er dan ook vrij weinig aan, die verdoet zijn tijd en maakt een hoop nare herinneringen voor later.  
 
Ik vind trouwens wel dat iedereen die roept dat de klassieken nutteloos zijn, er maar mee moeten stoppen. Of anders niet zo zeuren. Het is een keuze, er word je niets opgelegd.  
En al die arme docenten, die studeren eerst een paar jaar klassieken (wat al een moeilijke keuze is: je moet je studie voortdurend verdedigen en nog maar afwachten of ze als vak blijven voortbestaan, zodat je überhaupt een baan krijgt binnen je vakgebied) en moeten dan vervolgens met een stelletje nietsnutten en zeurders aan het werk die het alleen maar volgen ‘vanwege het papiertje’.

Antwoord

“Ik vind trouwens wel dat iedereen die roept dat de klassieken nutteloos zijn, er maar mee moeten stoppen. Of anders niet zo zeuren. Het is een keuze, er word je niets opgelegd.” (Esther op 13 January 2010 om 10:52) 
Het is een keuze?? Dat klopt, maar wel een die door een 12-jarige gemaakt moet worden. Waarbij ook niet vergeten mag worden dat de basisschool zo weinig uitdaging biedt, dat slimme kinderen denken dat ze alles kunnen leren! 
Verder het wisselen van school gebeurt gewoon niet snel!

Antwoord

Ik neem aan dat je naar een Open Dag gaat, voordat je een middelbare school kiest, en dat in ieder geval daar goede voorlichting aanwezig is. Als je zelf naar het gymnasium kan/denkt te kunnen, dan zullen je ouders bovendien ook wel een dergelijk niveau hebben, en je wat kunnen vertellen over klassieke talen en waarom wel of waarom niet.  
Ik snap wel dat wanneer je je op de basisschool erg verveelt, je denkt dat de middelbare school ook een eitje is, maar ik denk niet dat je denkt: O, de basisschool was makkelijk, ik denk dat ik nu maar dode talen erbij neem, anders verveel ik me… Ja, dode talen lijken me verder wel niet zo heel cool… 
Je houdt van leren, of niet, en als kind van twaalf weet jijzelf (of in ieder geval je ouders) wel of je een serieuze aard hebt en of klassieken je zullen interesseren, of dat je meer van een beetje lummelen houdt en dus beter voor een scholengemeenschap/atheneum kan kiezen, mocht je ze willen laten vallen.  
Ik was trouwens 11 toen ik naar de middelbare school ging en ik heb er bij mijn keuze heel bewust over nagedacht, ook al wist ik niet hoe precies hoe het er allemaal aan toe zou gaan, op zo’n ‘grote school’. Mijn tweelingbroer was ook 11 toen hij moest kiezen, en hij dacht er wat minder over na, want had niet zoveel met school op. Bij hem bemoeiden mijn ouders er zich dus veel meer mee… 
 
Zeker als je voor een gymnasium kiest, neem ik aan dat je toch even overweegt of je klassieken wel leuk zult vinden en daar tijdens de open dag dus extra aandacht aan besteedt. Of in ieder geval je ouders. 
Als je Grieks en/of Latijn wilt laten vallen, daarvoor naar een andere school moet, maar daar geen zin in hebt, Tja, dan zeg ik nog steeds: niet zeuren dan. Je hébt een keuze, ook al is het geen makkelijke. Blijkbaar zijn klassieken vaak niet verschrikkelijk genoeg om je van school te laten wisselen. 
Maar misschien moeten we maar bij het oorspronkelijke onderwerp blijven, voordat we het hier alleen nog maar hebben over schoolkeuze.

Antwoord

Ik heb nu Latijn en nu heb ik daar al veel aan. /je bouwt er sowieso algemene kennis mee op. Maar daarnaast leer je door het vertalen al veel dat je weer zal helpen bij het vak Nederlands. Ook andere talen worden veel makkelijker als je de Latijnse taal begrijpt en kan vertalen. Dit vormt namelijk een basis voor veel andere talen die wij moeten leren. 
 
Wat is trouwens nog het nu van gymnasium wanneer er geen vertaling meer is? Dan is het alleen nog maar een papiertje, en maakt het niks meer uit of je Atheneum of Gymnasium kiest. 
 
Waar ik me aan erger is dat waneer er slechter wordt gescoord voor een vak dan gewenst is, er bij de overheid vaak wordt gedacht dit op te kunnen lossen door het vak makkelijker te maken. Daarmee zal het cijfer idd omhoog gaan, maar de leerling help je er niet mee! Ik vind dit een beetje op struisvogelgedrag lijken: steek je kop in het zand, en het probleem is opgelost. 
 
Dit werkt niet, blijf van de klassieke talen af!

Antwoord

Die serieuze aard had/heb ik dus wel en daarom heb ik ook voor deze school gekozen. De klassieken zijn ook zeker niet oninteressant (heb de Aenias, Odyssee en Ilias gewoon in mijn vrije tijd in het Nederlands gelezen). Alleen het vertalen dat begin ik steeds vervelender te vinden, ik ben namelijk niet van plan om na mijn middelbare schooltijd nog iets met Latijn te doen. En het is ook echt veel moeilijker dan andere vakken, de cijfers tonen dat ook duidelijk aan (ik sta voor Latijn nu 2,2 punt lager dan voor mijn op Latijn na slechtste vak en er zijn weinig mensen die boven de 7 staan, of überhaupt voldoende staan)! Ik zou het dus heel fijn vinden als het vertalen verdween (logischer wijs zouden er dan ook minder uren Latijn komen, 4 uur de week praten over cultuur lijkt me veel…). 
Verder heb je gelijk, Esther, dat de klassieke talen voor de meesten niet erg genoeg zijn om van school te veranderen.

Antwoord

Floris, je mag blij zijn dat je 4 uur Latijn in de week hebt! Ik heb er slechts 3, dat zou trouwens ook een oplossing zijn voor de lage cijfers, meer uren Latijn en Grieks, maarja er is iets als de tweede fase… 
Esther zei: ‘Als je zelf naar het gymnasium kan/denkt te kunnen, dan zullen je ouders bovendien ook wel een dergelijk niveau hebben, en je wat kunnen vertellen over klassieke talen en waarom wel of waarom niet.’ Bij heel veel kinderen is dit inderdaad het geval, bij mij echter niet. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld alleen de huishoudschool gedaan en dus vrijwel geen opleiding. In eerste instantie dachten mijn ouders er helemaal niet aan dat ik naar het vwo, laat staan gymnasium zou gaan. Pas toen de CITO uitslag kwam (550) was het voor mij duidelijk dat ik gymnasium misschien wel zou kunnen. Ik wist dat alleen niet geheel zeker en koos daarom niet voor het categoriale gymnasium bij mij in de buurt. De kinderen bij mij in de klas die gymnasium deden omdat paps en mams het deden of om de status ervan zijn in de 6 jaar allang afgevallen…

Antwoord

Heel interessant; ik ga mijn betoog voor Nederlands hierover houden. Ben benieuwd naar de reactie van de klas

Antwoord

Dag Maxine, 
Dat ben ik ook. Als je wilt, post dan hier de reacties vanuit jouw klas. 
Succes met betogen. 
 
PS: wat is je insteek? welke argumenten?

Antwoord

Onderwijs in dode talen  
 
Ouders sturen hun kinderen vaak naar een gymnasium vanwege het prestige, de goede sfeer , de kleinschaligheid, of omdat het misschien de enige witte school is in de stad, maar vaak niet vanwege de oude talen. En deze kinderen beseffen vaak ook niet wat hen te wachten staat. Want wat weet je dan ook in godsnaam als 11-jarige als je gevraagd wordt of je het ziet zitten om 6 jaar puella puellam puellae puellam puella en ho tou toi toon hoi toon tois tous te stampen? Bovendien lijkt op de basisschool alles makkelijk omdat je een hoger niveau hebt dan gemiddeld. Hierdoor worden de oude talen vaak zwaar onderschat. 
 
Gevolg is dat Grieks en Latijn later toch veel moeilijker blijkt te zijn dan gedacht. Leerlingen steken er daarom veel tijd in en doen hun best om hogere cijfers te halen. Maar vaak wordt er dan nog laag gescoord, vooral bij examens.  
Veel van hen laten daarom een van de oude talen vallen, waardoor je de taal ‘’half’’ beheerst en bij velen het beeld van Grieks en Latijn niet meer zo positief is. De motivatie voor het bestuderen van de cultuur en ideeën van Grieks of Latijnse filosofen wordt hierdoor minder.  
 
‘’Ga dan naar het Atheneum, als je niet houdt van klassieke talen!’’ hoor ik velen al roepen. Sommigen doen dit dan ook, maar de meerderheid weegt de voordelen op tegen de nadelen en blijft uiteindelijk toch gewoon op hun oude vertrouwde school. Waarom? Er is geen goed atheneum in de buurt, de huidige school is zo leuk, gymnasium is nou eenmaal beter, (‘’het staat goed op je cv’’); kortom, redenen genoeg.  
Een andere goede reden om de oude talen te leren, is zodat je je kan verdiepen in ideeën van Plato of Homeros. Maar, dit hoeft niet persé in de originele taal. Net zoals dat katholieken de bijbel ook gewoon in hun eigen taal lezen. De klassieke talen zijn nuttig vanwege de Griekse en Latijnse filosofie, niet vanwege hun stamtijden.  
Veel mensen zeggen dat je door het leren van Latijn de romaanse talen beter gaat begrijpen, dat het beter is voor je Frans. Maar dan kan je toch beter meteen alle tijd die je besteed aan het in je hoofd stampen van naamvalsrijtjes, uitgangen en woordjes, gebruiken om Frans te leren!  
Wat je ook vaak hoort is dat je een beter inzicht krijgt door het vertalen. Maar dit inzicht kun je toch net zo goed krijgen door het oplossen van een ingewikkelde sudoku. 
Een betere oplossing zou zijn om de cultuur te leren, in plaats van de grammatica. Omdat ze geen rijtjes hoeven te stampen, houden ze tijd over voor andere vakken. De Latijnse en Griekse taal kan dan nog steeds worden gegeven, maar dan als keuzevak. 
Conclusie: Er zijn maar weinig voordelen aan het leren van een dode taal, omdat het niet zinvol is aangezien de taal toch niet meer wordt gesproken. In de tijd die je verliest aan deze vakken, kun je veel nuttiger dingen doen, zoals het leren van een lévende taal: Frans, Duits of misschien wel Chinees! 
 
Nog niet helemaal af, bovendien te veel woorden. Moet het nog iets uitwerken, morgen moet ik dit inleveren en over een paar weken het mondeling!

Antwoord

Goed zo Maxine. 
Van mij krijg je een 9. 
;-)

Antwoord

Yeey that’s my man. ;) 
nu nog hopen dat de leraar het ook oke vindt! 
en ik moet de helft scrappen

Antwoord

Sterk betoog Maxine, ben het eigenlijk met alle punten erin wel eens. Eventueel kun je nog cijfers gebruiken van de verhouding gymnasiasten:vwo’ers op een scholengemeenschap en hoe die verandert in zes jaar. 
Ik weet er zelf geen, maar er zal ongetwijfeld een grote verandering zijn. Verder houden Nederlands leraren van cijfers uit onderzoek (tenminste, mijn leraar dan).

Antwoord

Ja dat is nog wel een idee. dankjewel ik zal kijken wat ik ermee kan doen, als er iets over te vinden is!

Antwoord

Reageer