Nederland

Opinie

Plasterk: Mooi of lelijk maakt niet uit, als taal maar correct is

Minder verandering van de taal is juist beter

Gastblogger | 9 februari 2010 om 07:00

Tags:: grammatica, hun, minister Plasterk, Nederlands, Nederlandse Taalunie, taal

Dit is een gastblog van minister Plasterk. Hij reageert als voorzitter van de Nederlandse Taalunie op een ingezonden stuk van neerlandicus Julien Althuisius over de Nederlandse taal. Het onderwerp leeft ook op het nextblog, getuige de meer dan 80 reacties op een artikel over dit onderwerp. Daarom plaatsen we het hier ook.

Stel dat we tweeduizend jaar geleden leefden, dan was Johan Cruyff natuurlijk ook een topsporter geweest. Dan was hij ook de Arena binnengelopen. En dan had hij zich ook tot de tribune gewend en dan had hij gezegd: ,,Hun wie sterven gaan groeten u.”

Foto Bas Czerwinski

Om dat ‘hun’ is wat te doen doordat enkele neerlandici betogen dat het zo fout nog niet is. Gisteren schreef de neerlandicus Julius Althuisius in nrc.next: ,,Er is geen gezag in de taal. Taal ontwikkelt zich.”

Dat tweede is wel waar, het eerste niet. Er is wél gezag. De Nederlandse Taal wordt beheerd door de Nederlandse Taalunie, waarvan ondergetekende voorzitter is. Die Unie bepaalt wat correct Nederlands is. En ‘hun groeten u’ is geen correct Nederlands. Inderdaad, daar hoeft niemand zich iets van aan te trekken; ‘hun groeten’ is niet strafbaar. Maar fout is het wel.

Hoe belangrijk is het of iets goed Nederlands is? Dat bepaalt niet de Nederlandse Taalunie, dat bepalen de gebruikers van de taal. Die blijken in groten getale er zeer aan te hechten dat ze zoveel mogelijk correct Nederlands gebruiken. ,,De huidige grammatica is een rommeltje, zeker voor de mensen die Nederlands als tweede taal moeten leren”, weet Althuisius. Moeilijk is het vast, zoals elke vreemde taal moeilijk is. Maar dat is geen reden om de taal te veranderen; bovendien slaagt dat soort veranderingen nooit. Elke paar jaar zijn er weer goedbedoelende taalkundigen die via ‘vereenvoudigingen’ de taal logischer willen maken, en altijd met het argument dat ze daardoor geschikter zou worden voor immigranten en mensen uit lage sociale milieus. En door dat soort strapatsen weet je als Nederlandse taalgebruiker nu niet meer of het pannenkoek of pannekoek is. De taal is niet honderd procent logisch, maar ze is zoals ze is, en ze valt te leren. En naarmate er minder aan veranderd wordt gaat dat beter.

“Vroeger vonden we ‘u loopt’ lelijk” zegt de neerlandicus, ter illustratie dat taal evolueert. Het gaat mij niet om mooi of lelijk, het gaat erom of het correct is. Mensen die ‘hun’ gebruiken voor de eerste persoon weten ook wel dat ze op school hebben geleerd dat het eigenlijk ‘zij’ is, maar ze negeren dat. Die vrijheid is ook een waarde van de taal. Er is een correcte taal, en het staat mensen vrij om daarvan af te wijken. Die verschillen zijn vaak regionaal of sociaal bepaald. Daar is niets mis mee.

Taal evolueert. Zo zijn leenwoorden van alle tijden. Ik download, hij downloadt, wij hebben gedownload. Dan moet je bedenken hoe je dat spelt, en daarom actualiseert de Taalunie elke paar jaar de spelling. Maar zo lang ik er zit zal elke poging van neerlandici om de taal te ‘vereenvoudigen’ of ‘logischer’ te maken door mij worden tegengehouden. En die mensen voor wie Nederlands een tweede taal is? Die hebben er recht op te kunnen leren wat goed Nederlands is, en ze willen zelf graag dat ook hun kinderen het goed leren. Die willen juist gezag in de taal. Dat gaat niet vanzelf, dat vraagt om voortdurende zorg en aandacht, vooral in het onderwijs. Ik ben daarom blij met die duizenden leerkrachten die elke dag weer uitleggen wat goed en niet goed Nederlands is. “De man wie de bal hept”, ik hoop dat onze cultuurfilosoof Johan Cruyff het altijd zo blijft zeggen, maar goed Nederlands is het niet.

156 reacties

Een gastcolumn die ik met plezier gelezen heb.

Kort samengevat: “Ik heb gezag omdat jullie mij die geven. En ik ben niet van plan mijn gezag te misbruiken om jullie iets op te leggen waar jullie geen zin in hebben.”

Zo is het maar net.

Berend Schotanus op 9 February 2010 om 09:43 Antwoord

Nee, niet “omdat jullie mij díe geven” maar: “omdat jullie mij dát geven”!

Pleuni Depmann op 9 February 2010 om 13:05 Antwoord

Wat een olie-, olie-, oliedom stuk. Het is echt schandalig dat een minister die de baas van de Taalunie is, niet weet dat de Taalunie alleen maar de spelling kan bepalen, niet de taal zelf. Er bestaan geen officiële grammaticaregels.
En: er is geen hond die heeft gezegd dat ‘hun hebben’ voortaan goed is. Een paar taalwetenschappers (gewoon onderzoekers dus) hebben het fenomeen onderzocht en zeggen erover dat het ten eerste niet uit te roeien is en ten tweede dat er wel logica in zit. Dat is alles.

Er is trouwens nog veel meer aan te merken op dit stuk; het barst van de foute veronderstellingen en verbanden.

Maar goed, grote kans dat hier een niet zo snuggere ambtenaar op heeft zitten zwoegen en dat Plasterk zelf het helemaal niet heeft gezien. Hoop ik maar.

Wouter op 9 February 2010 om 10:14 Antwoord

Wetenschappers….nou, na het zien van DWDD en mevrouw Helen de Hoop aangehoord hebbende heb ik van die wetenschapster geen hoge pet meer op. Wat een trut zeg!

Frans op 10 February 2010 om 08:36 Antwoord

Helemaal mee eens, kromme tenen bij die ‘wetenschapper’ De Hoop, een schreeuwlelijk, die een ander geen weerwoord gunt en vooral zelf niet goed heeft opgelet op school.
Docenten kunnen er trouwens ook wat van: ik was als journalist eens aanwezig in een klas en hoorde de docente godsdienst tot mijn grote schrik gewoon ‘hun hebben’ tegen de kinderen zeggen. Geen wonder dat de taal wordt verziekt.

Ines op 10 February 2010 om 16:53 Antwoord

“Stel dat we tweeduizend jaar geleden leefden, dan was Johan Cruyff natuurlijk ook een topsporter geweest. Dan was hij ook de Arena binnengelopen. En dan had hij zich ook tot de tribune gewend en dan had hij gezegd: ,,Hun wie sterven gaan groeten u.””

Dat is dus van Herman Finkers (althans voor zover ik weet kwam die er als eerste mee), en een referentie vind ik daar wel even op z’n plaats…

Kunelis op 9 February 2010 om 10:27 Antwoord

Dat was ook het eerste wat ik dacht. Of Herman Finkers heeft het zelf ook gejat, of minister Plasterk heeft zelf geen humor en gebruikt daarom de grap van Finkers.

Ron op 9 February 2010 om 15:16 Antwoord

Ik ben het helemaal eens met Wouter. Wat een dom en slecht stuk! Ik hoop maar dat het niet door de minister zelf is geschreven.

De kans dat ‘hun hebben’ ooit goed wordt, lijkt me inderdaad groot. Zoals Althuisius al schreef: vroeger was ‘u loopt’ ook fout (niet alleen lelijk, zoals Plasterk hier beweert, maar echt fout), omdat u geen onderwerpsvorm was, net als ‘hun’ nu geen onderwerpsvorm is. En toch zegt nu heel Nederland ‘u loopt’. Maar dat is niet iets wat erg snel gaat, dus Plasterk zal tegen die tijd wel geen minister meer zijn. Sterker nog: hij zal tegen die tijd wel niet meer leven. Kan hij zich mooi omdraaien in zijn graf.

Gaia op 9 February 2010 om 10:53 Antwoord

Die “taalevolutie” komt toch vaak voort uit luiheid en onwetendheid over taal, laten we daar geen illusies over hebben alsjeblieft. Ik vind het gebruik van ‘t woord stadiums in plaats van stadia naast storend, vooral gewoon lui. Dat is niet omdat taal veranderd, maar omdat mensen gewoon niet weten waar het vandaan komt, of waarom iets zo is. Hun is bezittelijk. Stadium komt uit het Grieks, etc. Het toont onwetendheid en dat lijkt tegenwoordig alleen maar aangemoedigd. Ik weet nog dat in de 4e of 5e een toets moest maken en de mogelijkheden waren:

musea’s
museums

Toen ik de leraar erop aansprak verweet hij mij niet op te hebben gelet tijdens de les toen hij uitlegde hoe taal evolueerde en dat tegenwoordig museums aanvaard wordt als goed. Een Nederlands leraar….Ik vind ‘t schandalig.

Jelle op 9 February 2010 om 10:55 Antwoord

Eerst maar eens leren om zelf correct te schrijven: stadium is een Latijns woord (geen Grieks) en je hebt een joekel van een dt-fout geschreven. Laat je leraar het maar niet horen!

Irene op 9 February 2010 om 15:20 Antwoord

Laten we niet flauw doen, Irene. ‘Stadium’ is een Latijns leenwoord uit het Grieks (’stadion’, zie http://www.ety.nl/etywrdfam.html).
En dt-fouten, ach die zijn wel te verklaren vanuit de gejaagdheid die de communicatie via elektronische media kenmerkt. Ik schrik ook wel eens van mijn eigen teksten bij het teruglezen van verzonden mailberichten.

Maxime Schouppe op 9 February 2010 om 19:01 Antwoord

Om het maar niet te hebben over “musea’s”… Dubbel meervoud!

Steve Middeldorp op 9 February 2010 om 19:57 Antwoord

ook een beetje schandalig:
…dat is niet omdat taal veranderd. Met een d!!!
Foei.

lei op 10 February 2010 om 17:17 Antwoord

Arme Jelle, een klassieke d-t-fout maken in een stuk over stadia versus stadiums, musea en al het andere dat zo mooi is aan taal. :)

Merijn op 9 February 2010 om 11:25 Antwoord

Inderdaad erg stom van die -dt fout. Ik ga niet helemaal gejaagdheid en electronica verwijten maken, maar moet wel even zeggen dat bij dat voorbeeld “de juiste” moest worden gekozen en dat musea’s een van de foute mogelijkheden was. En museums dus het “juiste” was.

De -dt fout is inderdaad een koekje van eigen deeg, dat ik zelf heb klaargemaakt =)

Jelle op 15 February 2010 om 18:56 Antwoord

“de man wie de bal hept”? Ik denk dat zelfs Cruijff dit ongrammaticaal zou vinden. Het moet natuurlijk zijn “de man wie de bal hep.”

taalprof op 9 February 2010 om 11:55 Antwoord

Ook goed om te weten: de minister beschouwt ‘hun hebben’ dus als het gebruik van ‘hun’ “in de eerste persoon.” Het is te hopen dat hij die terminologie niet via de Taalunie aan die duizenden leerkrachten gaat voorschrijven. Het zal wel goed bedoeld zijn, maar door dergelijke grammaticale strapatsen weet de taalgebruiker straks niet meer wat personen en naamvallen zijn.

taalprof op 9 February 2010 om 12:02 Antwoord

Helaas lijkt het erop dat “hun hebben” uiteindelijk correct Nederlands wordt. Zoals dat bij veel woorden en andere uitdrukkingen gebeurt in het Nederlands. Dit getuigt volgens mij niet van luiheid, maar bewijst dat wij een open en dynamische taal zijn. Neem bijvoorbeeld het IJslands, dat in een paar eeuwen nauwelijks veranderd is. Dit komt door de geïsoleerde ligging en de kleine gesloten gemeenschap. Beide punten voldoet het Nederlandse taalgebied niet aan, dus verandert onze taal wel.

J.M. Limburg op 9 February 2010 om 12:09 Antwoord

Een open en dynamische taal zijn is niet hetzelfde als maar gewoon toestaan dat het halve volk fout Nederlands gebruikt en niet eens meer het verschil weet tussen een persoonsvorm en ‘hun’. Trouwens, die bewering dat het ‘halve volk’ inmiddels ‘hun hebben’ en ‘hun zijn’ gebruikt, valt volgens mij best mee. Er zijn gelukkig nog heel veel mensen die het wel goed doen.

Marieke op 10 February 2010 om 10:08 Antwoord

Het IJslands is niet nauwelijks veranderd door de geïsoleerde ligging. Dat is een mythe. Het IJslands lijkt nauwelijks veranderd doordat de taal gestandaardiseerd is naar het voorbeeld van de eeuwenoude Hedda.

Taalwetenschapper op 22 February 2010 om 18:10 Antwoord

Van mij mogen jullie in Nederland ‘hun hebben’ zeggen en het als correct Nederlands gaan beschouwen. In Vlaanderen heb ik die abominatie gelukkig nog nooit gehoord. Maar als het als correct zal worden beschouwd, dan wil ik dat er in de handboeken wordt toegevoegd: ’standaardtaal in Nederland’. Zoals zoveel Vlaamse uitdrukkingen in hand- en woordenboeken nog altijd als ‘gewestelijk’ of ’standaardtaal in België’ omschreven worden!

Anne-Mie op 3 March 2010 om 12:29 Antwoord

Was minister Plasterk niet microbioloog? Ik zou me als taalwetenschapper nooit verbeelden dat ik daar iets vanaf weet, maar hij blijkbaar wel van taal. Vorige briefschrijvers hebben het al gezegd: de Taalunie gaat niet over correcte spreektaal, daar gaat helemaal niemand over. Spelling, ja, dat is een afspraak, en een deel van die spelling, namelijk de werkwoordspelling (d/t!) is lastig, want daarvoor moet je zinnen kunnen ontleden, en dat kan niet iedereen. Maar dit terzijde. Zowel spelling als woordgebruik als uitspraak wordt door mensen aangegrepen om zich te verheffen boven hun medemensen, en dan fouten worden dan’dom’ genoemd.
Taal is niet iets dat je op school leert, maar thuis, en het is op school niet erg te beinvloeden. Zie het verschil hun/hen, ooit in de 17e eeuw bedacht, om het Nederlands wat chiquer te maken, maar nooit echt geautomatiseerd. Hum/hem hadden ze ook gewild, maar dat is helemaal niet gelukt. Grappig!

margreet verboog op 9 February 2010 om 12:25 Antwoord

Een argument ad hominem, heel flauw. Als we alleen iets over taal mogen zeggen als we er in doorgeleerd hebben dan kunnen we de discussie verder wel stoppen.
Overigens sprak de minister niet als wetenschapper maar als, ‘duh’, minister. Dat leek met toch wel duidelijk.

Onno op 16 February 2010 om 14:57 Antwoord

Hulde aan de minister, ik kan me helemaal vinden in deze column. Spreektaal leeft en verandert continu, dat is creatief en men kan er mee spelen, maar dat betekent natuurlijk niet dat men moet proberen om veranderingen in de spreektaal te vertalen naar regelgeving. Niet alleen loop je dan per definitie achter met je “regelgeving” op de zeer snelle veranderingen, belangrijker is nog dat spreektaal alles behalve logisch is. Nederlands is prima te leren, op de meeste punten logisch. Uitzonderingen zullen er altijd blijven maar ook uitzonderingen zijn regels en kunnen geleerd worden. Mijn nederige mening is dat de Nederlandse taal niet aangepast hoeft te worden en dat er meer tijd gestoken moet worden in taalonderwijs. Of misschien is meer aandacht en bewustwording een goed idee. Toen ik op de middelbare school zat kreeg ik ook strafpunten voor taal- en spelfouten in een biologieproefwerk. Volledig terecht, als je het mij vraagt, want nu gaat alles in 99% van de gevallen automatisch goed. We zijn allemaal mensen, dus fouten worden gemaakt, maar om de regels van de Nederlandse taal aan te passen aan veelgemaakte fouten lijkt me niet gewenst.

Dus nogmaals: hulde aan de minister.

Basje op 9 February 2010 om 12:33 Antwoord

En hulde aan jouw reactie! Goed verwoord en je hebt helemaal gelijk.

Marieke op 10 February 2010 om 10:10 Antwoord

Je reactie is beter dan het stuk van de minister, omdat je onderscheid maakt tussen spreek- en schrijftaal. Dat is een stuk intelligenter dan blijven hangen in de begrippen ‘goed’ en ‘fout’ of je op de Nederlandse Taalunie beroepen.

Frank Geul op 14 February 2010 om 13:58 Antwoord

Minister, ga toch fietsen. Gezag heb je pas als het gerespecteerd wordt door de gemeenschap waarover je het probeert uit te oefenen. Dat is, buiten stoffige klaslokalen om, nooit het geval geweest voor taal. In de volksmond smaakt een pannekoek nog precies hetzelfde als een pannenkoek.

Thijs van Himbergen op 9 February 2010 om 12:39 Antwoord

hierop geeft de minister in het stuk een duidelijk antwoord: de regels van de taalunie zijn er niet voor ´de volksmond´, maar voor de mensen die willen weten hoe het hoort. Zodat kinderen en buitenlanders onze taal correct kunnen leren.
Hoe ze het gebruiken moeten ze zelf weten.

M op 9 February 2010 om 13:02 Antwoord

@ de minister (of zijn ambtenaar) – waarom in het laatste citaat ‘hept’ schrijven, terwijl het Nederlands al ‘hebt’ heeft. De discussie gaat hier toch over het ‘verkeerd’ gebruiken van bestaande taalvormen? Bovendien, zou Cruyff niet ‘de man wie de bal heb’ zeggen?
@ Berend – je bedoelde wellicht te schrijven: ‘Ik heb gezag omdat jullie mij DAT geven’…

Verder vind ik de redenering van de schrijver van het stuk gezond. Wel maakt het stuk duidelijk dat de minister, zijn rol bij de Taalunie ten spijt, geen Alfa is, maar een Beta die zich met deskundige adviseurs weet te omringen.

Taal evolueert, punt. Anders zeiden we vandaag nog allemaal ‘Hebban alla uogala nestas hagunnan’. Zelfs ‘mieters’ is passé. En Multatuli is vandaag ook al moeilijk te lezen met dank aan de vele ingrepen in de spelling.
Dat taal verandert heeft niets met luiheid te maken of met gebrek aan kennis. Taal is een communicatiemiddel, dus een gebruiksinstrument. Kennis van de etymologie mag dan een leuk extraatje zijn voor een minuscule groep taalfanaten (waar ik mezelf ook toe reken) en heft puur met esthetiek te maken. In de dagelijkse praktijk van de meeste gebruikers voegt etiemologiese kennis niets toe. Maar taal is geen werktuig als een ander: taal is zowel van onszelf als van iedereen. Dat spanningsveld zorgt ervoor dat taal aan verandering onderhevig is. Ieder is vrij een eigen bijdrage te leveren of die van een ander over te nemen. De lange duur bepaalt of iets aanslaat of niet.
Daardoor ontbeert taal een allesomvattende logica, ook al is er op onderdelen een duidelijke onderlinge samenhang te bespeuren. Zowel ‘Zij voetballen’ en ‘hun voetballen’ hebben hun eigen logica, alleen geeft de taalgemeenschap vooralsnog voorkeur aan de eerste. Cruyff gebruikt ‘wie’ als enig en polyvalent betrekkelijk voornaamwoord. Daar zit ook een logica in. De meeste taalgebruikers vinden het echter prettig om zich genuanceerder te kunnen uitdrukken (maar ‘uit te kunnen drukken’ mag ook).
En dan hebben we nog het twistpunt van de vermeende overdreven complexiteit van het Nederlands, die vereenvoudiging noodzakelijk zou maken… Is het Duits zo makkelijk te leren dan, met al zijn verbuigingen? Of het agglutinerende Turks, of het veelvormige Arabisch? Een mogelijke uitleg voor de taalbarrière bij veel migranten is waarschijnlijk dat die hun moedertaal ook niet optimaal beheersen. Daar is vast onderzoek naar gedaan. En wat te denken van het Engels? Met zijn uiterst ingewikkelde spelling en uitspraakregels is het niettemin de internationale taal van het moment geworden. En ja, ook Britten en andere Engelstaligen steggelen over taal en haar verloedering. Maar ze behoeven geen Académie of Taalunie om de taal te reguleren. Waarom? Omdat ze vertrouwen hebben in de veerkracht van hun taal.
Taalkundigen zijn er om de taal te onderzoeken en te verklaren, niet om die te reguleren. Ministers zijn om het land te besturen, niet om de taal te bemoederen, al wordt hun bijdrage in de discussie door ondergetekende wel gewaardeerd. Laten we in godsnaam de taal de taal laten.

Maxime Schouppe op 9 February 2010 om 12:58 Antwoord

Goed stuk inderdaad. Ik hoop dat ´hun hebben´ nooit correct zal worden gevonden, maar de minister sluit het niet uit. ´Taal evolueert´, zegt hij terecht.

Wat hij wel uitsluit is dat hij, als voorzitter van de taalunie, deze wijziging zal accepteren onder het mom van ´vereenvoudiging´. Het kan alleen worden geaccepteerd als het nodig is om de taal te ´actualiseren´.

Ik ben het 100% met hem eens.

M op 9 February 2010 om 13:00 Antwoord

In het ‘Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie’ (dat ten grondslag ligt aan de Taalunie) staat wel in artikel 4b, dat “De Hoge Verdragsluitende Partijen” (zo staat het er echt) “besluiten tot het gemeenschappelijk bepalen van de officiële spelling en spraakkunst van de Nederlandse taal;” Dat zou je kunnen uitleggen als meer reguleren dan alleen spelling. Alleen: zo’n spraakkunst die de grammatica reguleert bestaat niet. De bestaande Algemene Nederlandse Spraakkunst (waar de Taalunie ook al een kleine 10 jaar niet meer naar omkijkt) presenteert zich meer als een beschrijving van de taal dan als een verzameling voorschriften.

taalprof op 9 February 2010 om 13:04 Antwoord

De meervoudsvormen mogen van mij vereenvoudigd worden, door pannekoek en pannenkoek beide goed te keuren.

+1 voor de grap van Herman Finkers!

Maarten op 9 February 2010 om 13:23 Antwoord

Ik ben niet geheel tegen het moderniseren van de spelling, maar dan ook meteen radicaal ongeveer zoals Spanjaarden en Turken dat allang deden:

KOLLEWIJN.
Let op, hoe in het Afrikaans reeds gebruik werd/wordt gemaakt van zijn inzichten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/R....._Kollewijn

Johan op 9 February 2010 om 13:57 Antwoord

Wat een bespottelijk stuk heeft deze minister uit zijn slappe hoed getoverd. Uit een groot deel van de bovenstaande reacties blijkt dat hij (en anders wel de ambtenaar die dit in elkaar geflanst heeft, maar RP zet zijn naam er onder) totaal niet weet waar hij het over heeft – die jammerlijk mislukte spitsvondigheid over Johan Cruijff zegt genoeg. Hij had er beter aan gedaan naar het symposium in Utrecht te gaan waar het onderzoek aan de Nederlandse linguïsten is gepresenteerd. Dan had hij er misschien wat van gesnapt. Het onderzoek heeft alleen maar een verklaring opgeleverd waarom HUN als nominatief veel gebruikt wordt. Er zijn in geen enkel opzicht veranderingen voorgesteld.De verklaring is dat hier sprake is van ‘animacy’, het verschijnsel dat als er gecommuniceerd wordt over levende of geleefd hebbende zaken (dieren, mensen), andere woorden of constructies worden gebruikt dan in het geval van levenloze zaken (hoeden, stenen, PvdA). In dit geval heeft het betrekking op een verschil in het woord voor de derde persoon nominatief meervoud. Zoiets wordt niet verzonnen door taalkundigen (i.t.t. spelling), zelfs niet door een minister die voorzitter van de Taalunie is, maar ontwikkelt zich vanzelf in het taalgebruik van de sprekers van een taal. Taalgebruikers doen er onbewust van alles aan om het onderlinge begrip in de communicatie te optimaliseren. In dat ’streven’ past animacy. Dat gebeurt gewoon. Net zoals in de natuur evolutie een gegeven is en de levende natuur voortdurend in beweging is, waarbij optimalisatie een grote rol speelt. Dat zou bioloog Plasterk toch wel moeten snappen. Plasterk vindt het blijkbaar erg belangrijk om in de gaten te houden wat ‘correct’ is en hij wil zelfs zo lang hij er zit elke poging van neerlandici … blablabla. Hij is pro forma voorzitter en heeft niks te willen en het zou correct zijn als hij zich er niet mee zou bemoeien. Wat een zelfoverschatting. En kinderen leren de taal thuis van hun ouders en in hun omgeving – en dan zeg je GIJ in Brabant en Vlaanderen maar U of JIJ in Leiden. Op school leer je spelling (zelfs na jaren van PvdA op onderwijs).

paul2 op 9 February 2010 om 14:27 Antwoord

@Basje

Bedankt voor de toch wel nodige ontnuchtering tussen de reacties die niet verder lijken te gaan dan ‘wat voor mij handig is; of wat ik kan begrijpen’, een argument dat ontkent dat we taal nu juist gebruiken om ELKAAR te begrijpen.

Waarom lijken toch zoveel mensen van mening dat alles wat voorspoed in de weg staat bestaat uit bepalingen en regels; dat, als we maar genoeg ‘barrières’ wegnemen we tot een steeds ‘beter’ mens komen.

Niets lijkt mij echter onmenselijker dan onszelf voor te houden dat we op geen enkel manier in toom te houden zijn; of dat dat nergens goed voor kan zijn; we niet beter te beheersen zijn dan muizen in een laboratorium.

Waardering van vocabulaire, als iets waar een ieder zich in kan verbeteren, en nog eerder; als een uiting waar iemand bewust gekozen heeft om de nuance op te zoeken en zich hierin te verfijnen. Deze pogingen; naast andere zelf-ontplooiingen die ons brein ons toelaatt, worden met genoemde reacties teniet gedaan.

Men lijkt het unaniem eens over het (gebrek aan) nut van een dergelijke reactie van dhr Plasterk. Maar kijkt men naar de nuance, de fijne details… nee. Niets is makkelijker dan wat je niet begrijpt te vergelijken met proefballonetjes van politici die in hen toch al geabstraheerde en verwrongen wereldbeeld weinig ruimte openlaten voor diversiteit en de keuze om vaardigheden te willen ontwikkelen; maar het wordt al lang niet meer erg gevonden dat onze naasten de makkelijkste weg nemen; de overtuiging die een mens draagt wordt niet meer gewogen naar haar waarheid of integriteit; veel eerder haar rigiditeit tegen de gevestigde orde (de twee woorden die menig labiel persoon opvallend genoeg nog wèl weet uit te spreken).

De keuze is ook al veel eerder gemaakt door deze kortzichtige mensen om zelf vooral niet na te denken over uitdagingen en geschillen, de energie daarvoor heeft zich al ontleend aan andere (intrinsiek mindere) vaardigheden als reacties plaatsen onder berichten die je niet aanspreken of je eigen identiteit verbinden aan loze woorden als ‘nieuwe geluid van Nederland’ of ‘waar gaat het heen met dit land?’; vragen en stellingen die per definitie niet dichtbij huis liggen maar lekker ver weg; nog makkelijker om er een mening over te vormen en bovendien een veel kleinere kans om hier ook op aangesproken te kunnen worden.

Wat overblijft in mijn optiek is een maatschappij die zichzelf niet meer lijkt te straffen voor haar falen, maar de straf eerder zit als een onnodige beperking van haar toch immer vooruitstrevende gedachtegoed. Het is een lichtpuntje te noemen dat dhr Plasterk hier nog maar even benadrukt dat we niet moeten trappen in de desinteresse en verwaarlozing van onze ambities, alleen omdat de gangbaarheid of het gebruik ervan afnemen.

Laten we ons toch vooral eens richten op de nuance, de pluriformiteit die zij ons forceert om te zien, om niet altijd net dat stapje verder te gaan bij het vormen van een mening, om die ene keer toch maar niet op dat ‘verzend’-knopje te klikken, je eigen bagger daarmee toevoegend aan de rest, haar bestaansrecht daarmee versterkt.

Het bevredigen van het verlangen om die mening te verkondigen is zoiets dierlijks; wat voeg je nog toe aan de samenleving door zo terug te vallen op instinct en behoeftebevrediging. Je voelt je pas echt mens als je begrijpt dat je die verlangens nooit hoeft te bereiken, dat je, door ze juist te beperken; meer leert over de toegevoegde waarde van die beperking.

Cas Leentfaar op 9 February 2010 om 14:31 Antwoord

W.T.F. (Anglisisme toch ? ) is een grammaticale strapatser ? :-)
Trouwens Cruyff was toch de beste voetballer ooit en niet de beste neerlandicus dus W.T.F. !!

Fester op 9 February 2010 om 14:44 Antwoord

Grootvuldig mee eens Heer P.. Onderwijs is de ENIGE reden voor, en meteen ook de noodzaak van, taalbeschrijving. Dat vergt inderdaad duidelijke regelgeving. Maar wel goed dat afwijken mag, want ik zal nimmer ‘pannenkoek’ schrijven: belachelijke aberratie, zoals ze nu eenmaal als spaanders ontstaan waar gehakt wordt.

Chielie op 9 February 2010 om 14:48 Antwoord

Plasterk is als minister verantwoordelijk voor de wetenschap en het wetenschapsbeleid. Het zou goed zijn geweest als hij waardering had uitgesproken voor het wetenschappelijke werk dat aan het onderzoek ten grondslag ligt waardoor we meer inzicht hebben gekregen in de Nederlandse taal. Wat heb je aan zo´n minister?
Om nog even iedere ik-weet-hoe-het hoort-want-ik-heb-het-zo-geleerd deskundige op de kast te jagen: ‘hun zijn groter als mij’ is taalkundig gezien een volkomen correcte zin!

paul2 op 9 February 2010 om 18:10 Antwoord

Als dat “wetenschappelijke werk” waardering verdiende, zou je gelijk hebben.
Stellen dat in een zin als “als hun de bal hebben, kun je niet scoren” hun gebruikt wordt om verwarring met een voorwerp te voorkomen, dat is bespottelijk.

M op 9 February 2010 om 23:52 Antwoord

Waarom is dat bespottelijk? Uit onderzoek is gebleken dat HUN op die manier gebruikt wordt. Als iedereen die hier totaal geen verstand van heeft nu eens zijn of haar mond houdt (incl. de minister) zou dat wel zo plezierig zijn. Misschien dat M even kan laten zien op grond van welk onderzoek zij/hij tot de opvatting ‘bespottelijk’ is gekomen.

paul2 op 10 February 2010 om 00:52 Antwoord

Denk even zelf na. Welk voorwerp zou iemand kunnen bedoelen met “als hun de bal hebben, kun je niet scoren”? Hoeveel verwarring kun je ermee stichten?

Ja, “hun” wordt vaak ten onrechte gebruikt. Maar dat kun je niet verklaren met een al dan niet bewuste poging om verwarring te voorkomen. Die verwarring kan er maar in een heel beperkt aantal gevallen zijn. Het voorbeeld “Ze liggen op de bank” is vergezocht en zelfs dan is vrijwel altijd direct duidelijk wat of wie er wordt bedoeld.

M op 11 February 2010 om 16:52 Antwoord

ik wilde natuurlijk zeggen:
Welk voorwerp zou iemand kunnen bedoelen met “als zij de bal hebben, kun je niet scoren”?

M op 11 February 2010 om 16:53

“Uit onderzoek is gebleken dat…” wat een waardeloos argument om daarmee het aanpassen van regels te beargumenteren.
Uit onderzoek is gebleken dat een loden pijp wordt gebruikt om mensen de hersens mee in te slaan…

Onno op 16 February 2010 om 15:06 Antwoord

Evolutie is iets anders dan devolutie.
“Hun” gebruiken in de zin als hierboven besproken is m.i. geen evolutie, want de taal wordt er niet ordelijker door.
Daarbij, heeft niemand het hier over een ander belangrijk tegenargument, namelijk het steeds onleesbaarder worden van oudere boeken.

Elin op 9 February 2010 om 19:31 Antwoord

Dat is precies het punt.
De Engelse taal wordt niet zo dictatoriaal geregeerd door ‘taaldeskundigen’ die regels aanpassen aan de onkunde van de onderwijzers. Mede daardoor is Shakespeare in de oorspronkelijke spellling nog goed te begrijpen. Voor ons is Vondel of Multatuli al lang niet meer te lezen.

Onno op 16 February 2010 om 15:13 Antwoord

Het ergste is dat de minister niet weet dat het Cruijff is, en geen Cruyff. De rest is bijzaak.

Jurryt van de Vooren op 9 February 2010 om 20:40 Antwoord

Lekker belangrijk… Het gaat om het punt dat ze willen maken. Het is geen voetbaldiscussie.

Marieke op 10 February 2010 om 10:03 Antwoord

Grapje, mevrouw, grapje.

Jurryt op 10 February 2010 om 10:50 Antwoord

Plasterk komt van origine uit de wetenschap, maar van taalwetenschap heeft hij weinig kaas gegeten. Het tragische is dat hij dit zelf niet door lijkt te hebben. Dat bleek althans bij zijn optreden zo-even in De wereld draait door. Hij snapt niet hoe taal werkt, en haalt ook consequent spelling en grammatica door elkaar, terwijl dit heel verschillende dingen zijn. Met deze actie heeft Plasterk voor mij definitief afgedaan als intellectueel.

Ivo op 9 February 2010 om 20:49 Antwoord

Na zijn wel enigszins genuanceerde stukje in NRC Next van 09-02-10 gaf Plasterk een avondoptreden in De Wereld Draait Door, waarin hij duidelijk blijk gaf van het feit dat hij op het gebied van taal nog heel wat te leren heeft.
Inderdaad, een blamage voor onze minister van Onderwijs, en nog voorzitter van de Nederlandse Taalunie ook. Niet gehinderd door enige kennis van zaken en zonder enige aandacht te besteden aan zijn tafeldame die wel over deze kennis beschikte, bleef hij in DWDD doorblaten over het feit dat het Nederlands al veel te vaak ‘vereenvoudigd’ en ‘aangepast’ was, wat maar eens afgelopen moest zijn omdat anders de taal voor buitenlanders helemaal niet meer aan te leren is. Hoewel mevrouw De Hoop, zichtbaar en terecht geïrriteerd door het feit dat zij nauwelijks aan het woord kwam, er voortdurend op probeerde te wijzen dat ‘taal’ en ‘spelling’ twee compleet verschillende verschijnselen zijn, bestond hij het om te beweren dat ‘Engels de afgelopen 400 jaar bijna niet veranderd is’, welke opmerking in onze huiskamer met geloei ontvangen werd, en die mevrouw De Hoop ook tot begrijpelijke wanhoop bracht. Dat geldt immers al niet eens voor de spelling, laat staan voor de uitspraak of het woordgebruik. Als Plasterk een Engelsman zou tegenkomen die hem tegemoet trad met het Engels zoals dat 400 jaar geleden gesproken werd, dan zou hij lelijk met de mond vol tanden staan. En zouden mijn leerlingen zomaar zonder begeleiding Shakespeare kunnen lezen, wat Plasterk blijkbaar wel kan? Nooit iets van gemerkt. Integendeel, zij betitelen het Shakespeareaans Engels geheel ten onrechte als ‘oud-Engels’.
Als lerares Engels heb ik mijn collega’s Nederlands wel eens op de kast gekregen met de opmerking dat ‘hun’ over maximaal 50 jaar geaccepteerd zal zijn als onderwerp. Mijn leerlingen maken in het Nederlands steeds vaker een fout die ook gebruikt kan worden door taalkundigen in hun pogingen te verklaren waarom ‘hun’ terrein wint als onderwerp. Ook in de hoogste klassen van het VWO schrijven leerlingen bijvoorbeeld de volgende zin: ‘er kwamen veel buitenlanders naar Nederland en zij werkte hard.’ Deze fout komt te vaak voor om nog toeval te kunnen zijn. Het lijkt mij niet onmogelijk, dat ‘zij’ alleen nog gevoeld wordt als 3e persoon enkelvoud vrouwelijk, en niet meer als 3e persoon meervoud.
Laat Plasterk zich nu maar liever bezighouden met waar hij goed in is, sterrenkunde (toch?), dan kan ik zijn verhandelingen daarover met belangstelling lezen, zonder terechtwijzend op te merken dat er helemaal geen zwarte gaten kunnen zijn omdat ik ze nog nooit gezien heb. Over taal kan hij zich maar beter niet uitlaten.

Margreet Rappange op 9 February 2010 om 20:56 Antwoord

We moeten terug naar de oorsprong van de Nederlandse taal. In een interview met Hans Teeuwen wordt alles duidelijk.

http://www.youtube.com/watch?v=tIxmz_0tpPU

Jan op 9 February 2010 om 21:19 Antwoord

De opvattingen van minister Plasterk geven een ontluisterend beeld van deze “minister van onderwijs”, zoals hij zichzelf noemde bij De Wereld Draait Door hedenavond. Uiteindelijk gaf hij door die typering aan toch nog over enige zelfreflectie te beschikken. Gezien zijn totale gebrek aan enige feitelijke kennis omtrent de taalwetenschap,liet hij de toevoeging “en wetenschappen” namelijk terecht achterwege. Ditmaal zonder hoed, maar wel in zijn hoedanigheid van derderangs poseur, toonde hij in de uitzending een stuitende minachting voor de inhoudelijke argumenten die zijn onbenullige opvattingen volledig van de kaart veegden. Deze gepromoveerde domoor haalt neerlandici en taalwetenschappers door elkaar, kent het onderscheid niet tussen eerste en derde persoon en verwart deze begrippen met de nominatief en laat bovendien zien ook het onderscheid tussen spellingsregels en grammatica niet te kennen. Vervolgens stelt hij in de betreffende uitzending dat hij als “minister van onderwijs” verantwoordelijk is voor correct gebruik van het Nederlands.
Hij herhaalde slechts zijn onzin argumenten, inclusief de eerder genoemde verwarring van persoonsvormen en het onderwerp. Terwijl hij als “minister van onderwijs” de hele dag de tijd moet hebben gehad om zijn grammatica-boekje uit de zesde klas van de lagere school te hebben doorgenomen! Mogelijk kon dit niet, omdat hij samen met collega ministers en JPB argumenten aan “het wisselen” was in de ministerraad.

Feitelijk is het diep triest dat een minister een interessante taalkindige bevinding, die een treffend licht werpt op de evolutie van taal, in een populistische reactie wegveegt, zich beroepend op zijn gezag. Gezien zijn totale gebrek aan kennis is dat gezgasargument overigens goed te begrijpen.

Dit alles overziend denk ik dat het verstandig dat RP zijn naar verluid toonaangevende wetenschappelijke carrière(waarin hij het genoom van een of andere worm bestudeerde dat slechts 900 baseparen telt: voor hem dus te overzien), heeft verruild voor het “ministerschap van onderwijs”.
Immers: beter een domoor als minister dan een domoor als professor. Van zo een minister heb je er duizend in een dozijn en slechts 4 jaar last (vraag aan RP: a: hoe heet deze stijlfiguur en b: wanneer wordt hij verboden?)

peterl op 9 February 2010 om 23:28 Antwoord

Mensen die van mening zijn dat het onbelangrijk is dat er vaste grammaticaregels zijn in een taal en dat iedereen zelf maar moet weten wat hij het makkelijkst vindt, vergeten een cruciale eigenschap van ‘taal’ in het algemeen.
Het is namelijk zo dat een complexe en geavanceerde taal één van de meest belangrijke voorwaarden is voor beschaving. Zo’n taal is wat ‘mens’ onderscheid van ‘dier’. Het is dan ook van groot belang om duidelijke richtlijnen op te stellen met betrekking tot correct taalgebruik en foutief taalgebruik. Hoe vaak zijn er niet grote misverstanden ontstaan door spel- en taalfouten met alle gevolgen van dien. Een opmerking als “wat maakt het nou uit of je iets met een –d of een –t schrijft” vind ik dan ook ronduit dom.

Taal is van oudsher ook een middel waarmee intellectuelen zich kunnen onderscheiden van de massa. Iemand die zich van algemeen beschaafd Nederlands bedient wordt in het algemeen serieuzer genomen dan iemand die een onverstaanbaar dialect spreekt. Ook kun je het als werkzoekende wel vergeten als je geen fatsoenlijke, grammaticaal correcte sollicitatiebrief kunt schrijven. Simpelweg omdat je dan niet capabel overkomt.
Het constant aanpassen van de richtlijn voor correct taalgebruik omdat de gemiddelde Nederlander het makkelijker vindt of simpelweg niet begrijpt hoe het wel moet, is dus ondoordacht en niet wenselijk. Hiermee bereik je uiteindelijk alleen maar dat die richtlijnen totaal vervagen en dat niemand uiteindelijk meer weet hoe het echt moet. Dat is zoals al eerder gezegd is dus geen evolutie van de taal, maar een devolutie. En devolutie van de taal staat gelijk aan een devolutie van beschaving.
Natuurlijk leven wij in een tijdperk waarin alles maar moet kunnen en alles maar moet mogen, maar als we het nu ook al gaan accepteren dat iedereen zijn eigen grammaticaregels opstelt is het einde zoek.

Robbert de Hoogh op 10 February 2010 om 03:41 Antwoord

“Zo’n taal is wat ‘mens’ onderscheid van ‘dier’.” Ahum. Ik mis een t, ergens …

Fleur de Wit op 10 February 2010 om 11:11 Antwoord

Ach kom op zeg, wat een flauwe reactie. In plaats van dat je inhoudelijk ergens op ingaat of in ieder geval je eigen mening laat horen ga je mij aanspreken op een spelfoutje? Natuurlijk is het fout maar ga jij een reactie op internet eerst drie keer nalezen en controleren voordat je hem post? Ik vind dat namelijk vrij overbodig en onzinnig.

Robbert de Hoogh op 10 February 2010 om 13:04 Antwoord

Tsss, Robbert, je ontkracht wel je eigen betoog: andermans fouten eerst heel erg vinden (want je vindt het idioot als iemand opmerkt dat d’s en t’s onbelangrijk zijn) en vervolgens je eigen d/t-fout bagatelliseren. Sufferd.

Wouter op 10 February 2010 om 15:33 Antwoord

Ik heb nooit gezegd dat het erg is als iemand een keer een fout maakt. Ik heb gezegd dat het erg is als iemand van mening is dat het niet uitmaakt of je een d of t gebruikt. Dat is heel iets anders.

Robbert de Hoogh op 11 February 2010 om 21:38

Gelukkig hebben we nu in DWDD met zijn allen mevrouw Helen de Hoop gezien. En gehoord. Bespottelijk. Dat heeft heur punt toch maar mooi onderuitgehaald. Wat een trut zeg!

Frans op 10 February 2010 om 09:03 Antwoord

De minister draait door

Nijmeegse wetenschappers hebben vastgesteld dat combinaties als “hun hebben” niet meer zullen verdwijnen uit de Nederlandse taal, en ze geven ook een verklaring: Met “hun” wordt altijd een persoon geïndiceerd, en daarmee is het, wat iedereen er ook van vindt, een functioneel woord. Niet veel nieuws, zult u zeggen, maar het nieuws ontstond vervolgens. Mede door toedoen van iemand die beter zou moeten weten.

De Nederlandse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is van huis uit een eminent bioloog, en hij heeft zich weleens eerder weinig vleiend uitgelaten over de niet-exacte wetenschappen. Nu blijkt waarom: hij begrijpt er gewoon niets van. Hij heeft in een ingezonden brief naar een krant gereageerd op de bevindingen der taalkundigen. Hij kopte al meteen merkwaardig: “‘Hun zijn’ laat ik niet toe”.

De minister en een van de taalkundigen, Helen de Hoop, werden daarop uitgenodigd in het praatprogramma De wereld draait door (9 februari 2010). Er werden woordgroepen geprojecteerd als het gewraakte “hun hebben”, maar ook “groter als” (dat volkomen correct is en al eeuwenlang bestaat) en “mensen wie” (dat een natuurlijke taalontwikkeling vertegenwoordigt) werden aan de schandpaal genageld.

Dat de minister volhield dat op scholen toch altijd nog “zij hebben” moet worden aangeleerd, dat is tot daar aan toe. Een zekere normativiteit kan de scholen nu eenmaal niet vreemd zijn. Maar een aantal andere zinnen die hij uitkraamde, gaven blijk van een onthutsend gebrek aan expertise. Ik noem er vier:

“De Taalunie is de hoogste baas van de Nederlandse taal.”
“Hun hebben is een voorbeeld van taalvervuiling.”
“De Engelse taal is al 400 jaar bijna niet veranderd.”
“‘Zij’ is onderwerp, ‘hun’ is derde en vierde naamval.”

De ene uitspraak is nog onzinniger dan de andere, en je weet niet of je moet lachen of huilen. Toen mevrouw De Hoop probeerde te reageren, al was het maar door het elementaire verschil tussen taal en spelling uit te leggen, werd ze overschreeuwd, en kreeg te horen dat ze niet zo kribbig moest doen.

Let wel: deze man is minister niet alleen van Onderwijs, maar ook van Cultuur. En dan heeft hij nog Wetenschap in zijn portefeuille: onwetenschappelijker optreden is wel nauwelijks denkbaar. Denken dat de taal een baas heeft — blaten over Engelse taalverandering (die ontzagwekkend is geweest) — het verschil tussen “hun” en “hen” niet kennen: dat alles is toegestaan; maar als je het doet ten overstaan van een breed publiek, en dan nog als je vakminister bent, dan is het wel ontluisterend.

Ook een bewindspersoon kan niet van alles verstand hebben. Wie verstandig is, weet echter waar de grenzen van zijn kunnen en kennen liggen, en houdt tijdig zijn mond. Zijn er ten departemente geen adviseurs die de minister voor deze blunders hadden kunnen behoeden?

Het was een droevige, tot schaamte stemmende vertoning.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker

Bessel Dekker op 10 February 2010 om 09:57 Antwoord

Bessel, fantastische reactie. De minister volkomen terecht onderuitgeschoffeld. Maar de vraag is nu: hoe krijgen we dit Plasterk zelf ingewreven? Ik vrees dat dat niet lukt. Het lijkt me een bijzonder verwaande en hardleerse man – dat bewijst hij steeds weer. Arme Taalunie, met zo’n voorzitter.

Wouter op 10 February 2010 om 10:33 Antwoord

Ook gedronken? of onder de drugs? Bekijk het nog even als je weer bij zinnen bent op deuitzendinggemist.nl Kun je toch rustig bekijken wie er nu een gentleman was en wie een kleuter!

Frans op 10 February 2010 om 10:43 Antwoord

Frans, het gaat me hier niet om de uitzending, maar om wat Plasterk inhoudelijk beweert (namelijk onzin) en om zijn ontoegankelijkheid voor kritiek. En mijn lof betrof niet mevrouw De Hoop, maar de reactie van Bessel Dekker.

Wouter op 10 February 2010 om 11:09 Antwoord

Wouter, ik heb gelezen. En begreep heus wel dat je op de reactie van Bessel reageerde. Maar als je haar reactie dan zo fantastisch vind/t onderschrijf je ook haar mening “….Toen mevrouw De Hoop probeerde te reageren, al was het maar door het elementaire verschil tussen taal en spelling uit te leggen, werd ze overschreeuwd, en kreeg te horen dat ze niet zo kribbig moest doen….” Dat nu bedoel ik met dat jij en zij het of niet gezien hebben of onder invloed waren. Mevrouw de Hoop moest (zoals Marieke ook schreef) terecht worden gewezen anders was ze nu nog aan het woord geweest zonder iemand een kans te geven te reageren.

Frans op 10 February 2010 om 11:17

Frans, ik geef hierbij ruiterlijk toe dat ik het niet gezien heb. En dat ik niet alles van Bessel (volgens mij een man) woordelijk onderschrijf. Maar zijn reactie vond ik als geheel wel fantastisch, want die maakte duidelijk dat – los van de manier van discussiëren – Plasterk de partij was die zich inhoudelijk volstrekt belachelijk maakte. Jammer dat mevrouw De Hoop dat niet zo overtuigend kon overbrengen.

Wouter op 10 February 2010 om 15:36

“werd ze overschreeuwd”???? Zelfs Matthijs van Nieuwkerk moest haar tot bedaren brengen omdat ze de minister bijna geen enkele zin liet afmaken! Ze bleef maar benadrukken dat spelling en grammatica twee verschillende dingen zijn, alsof de minister één of andere nitwit is die dat niet weet. Maar luisteren naar zijn argumenten, ho maar. Terwijl ze het niet eens zo oneens waren met elkaar. Zij stelde dat uit onderzoek bleek dat ‘hun’ steeds vaker als onderwerp wordt gebruikt en hij ontkende dat geenszins. Hij stelde alleen dat het grammaticaal fout is. En sorry, maar hij heeft gelijk.

Marieke op 10 February 2010 om 10:35 Antwoord

@Bessel. Of je had gedronken tijdens de uitzending van DWDD of je wilt de waarheid niet zien? Het was niet Plasterk maar mevrouw de Hoop die als een klein kind reageerde en met zuchten, steunend en kreunend en constant interumperend aan het woord wilde zijn. Het was overigens ook niet de Minister de haar kribbig noemde maar Jort Kelder. Duidelijk een (op zijn zachtst gezegd) minder optreden van een wetenschapper. En inhoudelijk kan er toch niets mis mee zijn als een minister vraagt aan Nederlanders om taal te schrijven zoals het hoort? Dat hij daarbij wat minder scoort op voorzetten (om maar even bij het voetbal te blijven) is van veel minder belang.

Frans op 10 February 2010 om 10:39 Antwoord

Het lijkt in deze discussie wel net als op DWDD gisteren op tv: men LUISTERT niet naar elkaar en (vooral de taalkundige dame) wil alleen maar zichzelf horen spreken. Je kunt het stuk van Plasterk leuk of niet leuk vinden, maar hij heeft wel gelijk. Er is wel degelijk een officiële Nederlandse grammatica, net zoals die er voor andere talen is. En los daarvan zijn er spellingsregels. Ja, taal verandert en steeds meer mensen gebruiken ‘hun’. Maar maakt dat van ‘hun’ ineens ook een onderwerp, zoals mevrouw De Hoop beweert? Natuurlijk niet! Zoals Plasterk zei: als je wilt, moet je lekker gebruiken, niemand zal je er een boete voor geven. Maar als jij ‘hun hebben’ schrijft in een sollicitatiebrief en je wordt afgewezen, moet je niet zeuren. Eigen schuld, dikke bult. Fout is fout. Het is toch de wereld op zijn kop dat we het officieel correcte Nederlands maar moeten gaan ‘versimpelen’ met ‘hun’ als onderwerp en ‘ach, d/t of dt, wat maakt het uit’, in plaats van gewoon de taal correct te leren. Zo moeilijk is het allemaal niet. Hoewel, dat zou wel typisch Nederlands zijn natuurlijk: niet te hard werken, een zesje is ook prima en o wee, vooral niet je kop boven het maaiveld uitsteken en laten weten dat je hart hebt voor taal en deze graag correct gebruikt…

Marieke op 10 February 2010 om 10:01 Antwoord

Als Marieke heeft “geluisterd”, moet ze ook degenen hebben gehoord die stelden dat er geen officiële grammatica bestaat, alleen een officiële spelling. Zij hebben gelijk. Maar als er tóch een officiële grammatica mocht bestaan, dan zou ik natuurlijk graag willen weten waar ik die kan vinden.

Frans van Nes op 10 February 2010 om 10:10 Antwoord

Als je officieel wilt noemen wat onder auspiciën van de Taalunie is geproduceerd, dan kun je de Algemene Nederlandse Spraakkunst als de “officiële” spraakkunst beschouwen (en die vind je hier: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans ), en verder heb je de “officiële” verzameling van taaladviezen die door een consortium van Nederlandse en Vlaamse taaladviseurs in opdracht van de Taalunie zijn vastgesteld: taaladvies.net

Wat in deze discussie vooral door elkaar loopt is het verschil tussen taalnorm en taalwerkelijkheid. De wetenschap bestudeert de taalwerkelijkheid (en beschrijft die in een grammatica), en de minister (en volgens het handvest ook de Taalunie) stelt de taalnorm vast.

De Algemene Nederlandse Spraakkunst is in dit verband een hybride grammatica: zij presenteert zich als een beschrijving van de taalwerkelijkheid, in het besef dat ze gebruikt wordt als taalnorm.

taalprof op 10 February 2010 om 12:57 Antwoord

Duidelijke uitleg, bedankt.

Basje op 10 February 2010 om 13:45 Antwoord

@Marieke

Niets aan toe te voegen! Het is eerder gemakzucht van mensen die het dan zelf verpakken als elitair zodat ze meteen een reden (lees: mening) klaarhebben; “niets voor mij”, alsof de wereld er alleen maar is om nuttig te zijn voor jezelf.

Cas Leentfaar op 10 February 2010 om 10:09 Antwoord

In de reacties wordt wel erg vaak verwarring getoond tussen normatieve grammatica en descriptieve grammatica! Mensen pretenderen dan opeens te weten wat “de” grammatica inhoudt. Over taalverandering bestaan veel misvattingen: taal verandert continu, en je daartegen verzetten betekent dat je een dode taal wilt spreken. Taalonderzoek en taalwetenschap ten slotte staan helemaal niet uitsluitend ten dienste van het onderwijs! Hersenonderzoek, menselijk gedrag, communicatie, psychologie en sociologie zijn allemaal raakvlakken, en er zijn er heus wel meer. Het is begrijpelijk dat vele mensen vasthouden aan dat wat ze ooit op school hebben geleerd, maar het betekent wel dat zij daarmee de grootst mogelijke onjuistheden geloven… en beweren. Dat is als dwalen in het duister maar daarbij menen dat je iemand voorlicht.

Bessel Dekker op 10 February 2010 om 10:42 Antwoord

Uit veel cvan bovenstaande reacties blijkt maar weer eens hoe makkelijk buitenstaanders en overige leken een persoonlijke mening verwarren met wetenschappelijke bevindingen. Marieke blinkthierin uit. In een eerdere reactie laat zij zien het onderscheid in spreek -en schrijftaal niet te doorzien terwijl zij in haar laatste recatie door het gebruik van “volgens mij” aangeeft slechts een persoonlijke mening te uiten, terwijl ze bovendien niet eens het betreffende onderzoek heeft gelezen! Bovendien haalt ook zij, net zoals Plasterk, in een van haar reacties de persoonsvorm en de naamval door elkaar. Het uitgangspunt dat Plasterk dit onderscheid zou kunnen maken omdat hij toch niet dom zou zijn, zoals iemand suggereerde lijkt me niet kloppen. Ten eerste toont hij in zijn tekst en in zijn reactie bij DWDD aan dit onderscheid niet te kennen, ten tweede: waarom zou hij niet zo dom kunnen zijn dat hij dat verschil nog steeds niet door heeft? Ik zou hem graag eens naar zijn rapportcijfers vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat het me niet bijster slim overkomt dat hij niet eens door heeft dat de huidige uitgaves van Shakespeare hertalingen zijn. Aan de andere kant: mijn compliment voor deze minister, die als quasi intellectueel klaarblijkelijk Shakespeare leest en bovendien ook nog verstand heeft van de ontwikkeling van de Engelse taal.
Geen wonder dat hij zijn sublieme wetenschappelijke carrière heeft moeten opgeven voor een ijdel ministerschap. Zie hoe trots hij was dat hij wederom mocht aanschuiven in dit “grachtengordel programmaatje” en hoe verbaasd hij was dat zijn leken-bijdrage geheel tegen de mores de grond in werd geboord.
Ik wil bessel dekker behoeden voor de frustrerende illusie dat het zinnig zou zijn te wijzen op het onderscheid tussen verschillende vormen van grammatica. Onderzoek heeft aangetoond dat het zinloos is om te proberen onnozelen cq. leken wijzer te maken dan zij zijn. Zeker het begripsniveau op wetenschappelijk gebied is niet ieder gegeven en extra informatie over ingewikkelde zaken leidt in de regel tot nog meer domme reacties. Men begrijpt simpelweg niet wat er wordt uitgelegd. Dat zal voor wat betreft dit onderwerp zeker gelden voor personene als Plasterk, die het onderscheid niet eens kennen tussen grammatica en spelling, maar zich desondanks een bijzondere kennis en bijzonder gezag toekennen.
Tot slot voor R. Theunissen (net zoals Plasterk beterweter die, gezien zijn reactie, ooit ergens een klok heeft horen luiden): “Gij loopt achter de feiten aan”. de rest van zijn/haar taalfouten zullen wel grappig bedoeld zijn.

peterl op 10 February 2010 om 18:05 Antwoord

Het valt me overigens op dat we het in deze discussie voor elkaar hebben gekregen ‘taal’ louter als instrument te zien, en daarmee haar waarde gelijk te stellen aan ieder ongemak dat we in onze geschiedenis af hebben gezworen.

Ik vraag een ieder, ook de docente Engels die zojuist wist te reageren met de toch wel lachwekkende uitspraak, “Deze fout komt te vaak voor om nog toeval te kunnen zijn” is een volstrekt leeg argument want daarmee geeft u nog niet aan waarom het dan ook goed is dat taal zich aanpast aan de beperkingen van uw studenten, u beperkt zich alleen tot uw eigen voorstellingsvermogen en dan snap ik heus waarom uw collega’s Nederlands snel uitgepraat zijn.

Dat iets geen toeval is maakt het nog geen verbetering en doet al helemaal niet af aan het feit dat die resultaten een degradatie vertonen en niet een ‘nieuwe ontwikkeling’ op het gebied van taal.

We moeten echt oppassen dat we zo iedere vaardigheid gaan bijstellen tot een niveau dat iedere burger kan beheersen; het streven naar de nuance is niet een RECHT maar een KEUZE, net zozeer als het voor (noem maar een willekeurig programma) C.Q.C een keuze is om die nuance vooral NIET op te zoeken. Dat maakt schijnbaar leuke televisie, maar haar nieuwsgaring nog niet eerlijker of interessanter. Ze maakt ze louter sneller en extremer, en laat het nou net een veelvoorkomende vergissing zijn van programmamakers en kijkers om juist die twee (informatiewaarde en absurdisme) in de meest slecht voorstelbare verhoudingen op je beeldbuis te krijgen.

Het is een illusie om aan de afname van specialisatie en complexiteit een toegevoegde waarde toe te kennen; er is niets om bang voor te zijn voor hen die taal maar lastig vinden, of gewoon eens iets meer willen begrijpen van taal; er zijn scholen genoeg (ook voor de docente Engels die blijkbaar haar relativisme koppelt aan louter haar eigen onderwijs; een visie die in mijn ogen dezelfde fout doorgeeft aan haar leerlingen, zover die niet al gedistantieerd zijn van complementair en fysiek contact.

Ik kan me geen verder achtergestelde wereld voorstellen; een waar opportunisten en utilisten zegevieren en nivellering het nieuwe medicijn wordt om onderlinge verschillen minder aantoonbaar te maken; uitdagingen daarmee minder uitdagend. Het is juist deze kortzichtigheid die we op dit conflictrijke planeetje toch al meer dan genoeg hebben.

Cas Leentfaar op 10 February 2010 om 11:12 Antwoord

Er wordt meer en meer slordig geschreven, dat is erger dan al die rare uitspraken waarvan je dan tenminste nog kunt denken dat iemand dat leuk vindt. Voltooid deelwoorden niet goed vervoegd, o.t.t. met een verwisseling van vooral d’s en t’s.
Wat mij betreft mag er wel wat strenger op het Nederlands gelet worden, vooral in het onderwijs.
Niet nog meer taalvervuiling op schrift s.v.p.
En mevrouw De Hoop was bepaald niet indrukwekkend en zelfs niet goed gemanierd met haar voordurende interrupties.

Els Bliek op 10 February 2010 om 11:53 Antwoord

Plasterk, als u daadwerkelijk denkt gezag te hebben over taal, bent u minder slim dan ik dacht (niet dat ik een hoge pet van u op had na DWDD…). De SPELLING van de Nederlandse taal wordt beheerd door de Taalunie. Meer niet.

Plasterk, ik hoop dat u zich meer gaat verdiepen in taal. Praat eens met een taalkundige. Die kan u zeggen dat de Engelse taal wel veranderd is in 400 jaar (hoe komt u erop zo’n onjuiste uitspraak te doen?) en dat “hun” tegenhouden niet gaat lukken.

Geeske op 10 February 2010 om 12:50 Antwoord

Ja Geeske, je hebt ook niet echt opgelet he? Jij had niet een hoge pet op van Plasterk na gisteren. Nou ik heb dat zeker niet van jou, na je commentaar. Plasterk IS de Taalunie, hij is althans de voorzitter en dus een persoon met gezag en wat nog belangrijker is, een belangrijke stem! Overigens (en dat is voor velen die het niet met hem eens zijn) jullie moeten maar weer eens naar school. “Hun” is fout. Hartstikke fout. Dat je het begrijpt als iemand zo spreekt is ok maar taalkundig is het hartstikke fout. Het wordt ook niet, zoals de irritante Helen de Hoop zei, in alle lagen van de bevolking gebruikt! Het wordt enkel gebruikt bij diegenen die weinig opleidig hebben genoten. Laten we maar eens gewoon eerlijk en open daarin zijn. Cruijff heeft het echt niet bedacht naar aanleiding van zijn opleiding maar vanwege onwetendheid. En zoiets moet niet beloond worden.

Frans op 10 February 2010 om 13:43 Antwoord

Ben het helemaal met je eens. Mensen met een beetje opleiding zeggen volgens mij echt geen ‘hun hebben’. Het doet toch pijn aan je oren? Dus dat het in alle lagen van de bevolking wordt gebruikt, daar geloof ik ook niks van. Maar ik heb het onderzoek waar mevrouw De Hoop naar verwijst niet gelezen, dus ik kan het bij het verkeerde eind hebben…

Marieke op 10 February 2010 om 14:00 Antwoord

Frans:
- ‘Hun hebben’ is taalkundig NIET fout. Het is volgens de taalnorm wel fout. Dat is echt een groot verschil. De taalkunde bestudeert de taal, en de taal vertoont bij een deel van de gebruikers nu eenmaal ‘hun hebben’ als mogelijkheid; dat bleek uit het gewraakte onderzoek. De taalkunde geeft geen norm. Als wij met z’n allen bepalen dat ‘hun hebben’ lelijk en fout is, dan is dat de norm, en dat blijft nog wel even zo. Maar over tweehonderd jaar ligt dat waarschijnlijk anders.
- Ik ken diverse universitair opgeleiden die wél ‘hun hebben’ zeggen. Alleen is hun vakgebied dan bijvoorbeeld wiskunde of iets technisch. Het komt dus wel degelijk ook onder niet-laagopgeleiden voor.
- De minister is voorzitter van de Taalunie, maar reken maar dat ze zich bij de Nederlandse Taalunie nu allemaal dood zitten te schamen voor het oliedomme optreden van de minister. Zijn geblaat is simpelweg niet taalkundig te verantwoorden, en wat de Taalunie over taal zegt, hoort dat juist wel te zijn.

Wouter op 10 February 2010 om 15:42 Antwoord

Wouter, ik denk dat we het nooit eens zullen worden, jammer. Maar deze discussie over Taalnorm, grammatica en nog vele andere wetenschappelijke duidingen gaan aan mij volledig voorbij. Voor mij is het gewoon fout. Overigens had mevr. de Hoop in DWDD een mooie opmerking die helemaal duidelijk maakte dat er iets niet klopt toen ze zei “je kunt zeggen dat hun aan de kapstok hangen dan weet je dat het mensen zijn”. Tsja, om in het in echt Nederlands maar te zeggen, rest my case.

Frans op 10 February 2010 om 16:10 Antwoord

Ik vind het zonder t werkelijk een zeer geruststellende gedachte dat een hooggeleerde taalkundige en een altijd vrolijke minister in uiterst correct grammaticaal Nederlands nog steeds met hoofdletter meen ik een volstrekt onzinnige discussie kunnen voeren. De ware rijkdom van onze taal! Tegen mevrouw de Hoop zou ik nog ff ondersteunend willen zeggen: als u gelijk heeft en ‘hun zullen’ werkelijk zoveel beter, logischer of wat dan ook is, dan gaat ‘hun’,'hullie’ of ‘zullie’ het echt wel redden hoor. De Taalunie met hoofdletter zal uiteindelijk wel overstag moeten gaan dan lijkt me. ‘Gij’ en ‘zij loopen achter den feiten aan’ is toch ook zo goed als verdwenen? Kortom, heb vertrouwen en doe u naam eer aan mevrouw. En tegen Plasterk zou ik nog willen zeggen: koncentreer u asjeblief vooral, ff plagend, wat meer op inhoudelijke en belangrijkere zaken zodat u kleine letter wellicht ondanks dit bijna-dood woord na deze kabinetsperiode in ieder geval nog vier jaar allerlei hersenspinsels van taalkundigen ordentelijk (:-))kunt tegenhouden en onze volgende minister van cultuur en onderwijs en wetenschap, god verhoede ons met kleine letter, geen taalkundige zal weze. Want wie de macht heeft, heeft het correcte Nederlands toch maar mooi in zijn broekzak. En zo is het maar net. Over en sluiten.

Met vriendelijke groet.

R. Theunissen op 10 February 2010 om 13:25 Antwoord

Hun hangen aan de kapstok en hun liggen op bed, voor de Hunnen is duidelijk dat het hier om personen gaat. Terwijl ik nog dacht aan jassen en lakens die aan de kapstok werden gehangen respectievelijk op bed werden gelegd. Of ben ik nu helemaal vaut bezig?

jan langedijk op 10 February 2010 om 13:59 Antwoord

oh nee, alstublieft, nog niet “over en sluiten”; als taalwetenschapper geniet ik van al deze argumenten die eens te meer bewijzen dat taal beschouwd dient te worden als een communicatie-gereedschap. En net zoals ik geen schroevendraaier zal gebruiken om een spijker in de muur te slaan (alhoewel…), zal ik tegen mijn tweejarig buurmeisje anders praten dan tegen mijn vakgenoten aan de faculteit: essentieel is dat mijn boodschap overkomt en dat ik mijn doel bereik. Natuurlijk is kennis van zaken vaak handig, en in sommige gevallen zelfs onontbeerlijk; maar wist u dat, niet alleen in Nederland maar ook in Engeland, zo’n 400 jaar geleden (jaja, meneer Plasterk) dit soort discussies over taalverloedering ook al gevoerd werden?

Lyda D op 10 February 2010 om 16:53 Antwoord

Dat deze discussie deels via persoonlijke aanvallen wordt gevoerd, is mij nu wel duidelijk. Een van de spreeksters wordt een “trut” genoemd, ikzelf krijg te horen dat ik aan de drank ben (geweest). Als dat allemaal waar was, deed het er nog niets toe: de kwaliteit van argumentatie telt. En degenen die zich met zúlke kreten moeten behelpen, hebben blijkbaar geen argumenten. Welnu, er zijn ruwweg twee vormen van taalbenadering: de descriptieve en de normatieve. Dat een wetenschapper descriptief te werk gaat, maakt haar heus niet tot een trut. Het maakt haar tot een goed wetenschapper. Dat een bioloog vervolgens beweert dat “de taalunie de baas van de taal” is, dát is werkelijk ontluisterend. Dat spelling en taal met elkaar worden verward, dat is een beginnersfout. Beginnersfouten mag je maken, maar als je die welbespraakt en triomfantelijk de ether in gooit, dan geef je er wel blijk van dat je niet weet dat je beginnersfouten maakt. Fouten maken is niet erg; blindelings en triomfantelijk met je fouten te koop lopen ,dat is heel erg.

Weet u, er is standaardtaal en er zijn allerlei taalvariëteiten. De ANS, hierboven genoemd, gaat over de standaardtaal, en is redelijk normatief, maar niet stringent normatief. Kijk het boek eens in, en u zult het kunnen constateren. De ANS bepaalt zich dan ook tot de standaardtaal.

Ondertussen wordt er in taalkundige kringen enorm veel onderzoek gedaan aan taalvariëteiten. Dialecten, regiolecten, sociolecten: ze hebben ons stuk voor stuk enorm veel geleerd over wat taal is, hoe taal werkt en hoe de menselijke communicatie in elkaar zit. Mevrouw De Hoop heeft het niet over standaardtaal gehad, en dat begrijpen sommige mensen maar slecht. Zij had het over taalontwikkeling, over taalverandering. En zij was het niet die daarbij spelling en taal door elkaar haalde!

Allerlei taalvariëteiten zijn dus voorwerp van onderzoek. Taalverandering is dat ook. En die mensen die zich zo tegen taalverandering verzetten, die weten vaak helemaal niet goed wat ze doen. Sorry. Maar ze hebben het meestal over wóórden die veranderen. (”Hun” is een woord.) Als spraakklanken of zinsbouw in de loop der tijd evolueren, dan hoor je daar niemand over. En al die protesterenden, die weten vaak helemaal niet waar hun opvattingen vandaan komen! Want die opvattingen hebben een oorsprong. Al die taalvoorschriften zijn grotendeels in de achttiende eeuw opgesteld, op grond van een taal die toen helemaal niet bestond! Maar de voorschriften zijn wel van generatie op generatie overgeleverd, van schoolklas tot schoolklas. Verzonnen voorschriften dus, uit de pruikentijd.

Weet u hoe dat ging in de achttiende eeuw? Gezegd werd: De taal verloedert, jongens. We moeten regels opstellen! En die regels kwamen er. Men wist ook hoe het kwam dat de taal verloederde. Zit u stevig? Dan zal ik het u vertellen! Die taalverloedering, werd de achttiende eeuwer meegedeeld, die was grotendeels de schuld van… de hertog van Alva! Ja, dat was wel even schrikken. Zoiets willen we natuurlijk niet, bah. Dus dan maar de nieuwe achttiende-eeuwse taalregels, ook al waren die in werkelijkheid juist weer op het Latijn gebaseerd, en neit op het Nederlands.

Vandaar dat Plasterk iets kon roepen over “naamvallen”. Hij wist niet wat hij zei.

Maar als u tegen taalverandering bent, dan staat dat u vrij. U krijgt dan wel een hele klus. U zult eel moeten terugdraaien. U zult voortaan moeten zeggen, als u het neit met mij eens bent: “Bessel Dekker heeft hem vergist.” Jawel, “hem”, want “zich” is een vrij late ontlening uit het Duits. En dat is natuurlijk geen correct Nederlands!

U zult ook moeten zeggen: “De taal verandert, dat ik niet leuk vind en daar ik niet aan mee doe.” Toegegeven, tegenwoordig zeggen we vaak “wat” en “waar”, maar dat is taalverandering, een ontwikkeling die al eeuwen aan de gang is. De verschuiving naar de w-vormen is duidelijk constateerbaar, ook momenteel bij zelfstandige naamwoorden met het relativum “wat”. En u kunt neerbuigend doen over “wie”, maar u kunt ten minste ook inzien dat het in een lijn der ontwikkeling ligt.

Zo zouden er nog talloze voorbeelden te geven zijn. “Hun” is niet meer weg te denken als onderwerp in een zin. Ik gebruik het niet aldus, en u hoeft dat ook niet te doen. Maar geheid dat anderen om u heen het wél zullen doen, en dat is hun goed recht. Taal is van iedereen, niet van particuliere voorschrijvers!

Nee, ik heb niet gedronken. Ik heb wel de taal en de taalontwikkeling bestudeerd, en ik weet iets, een pietsje, van wat er aan de gang is. Dat maakt bescheiden: ik heb de waarheid allang niet meer in pacht. Des te meer betreur ik het dat discussianten het nodig vinden anderen uit te schelden, verdacht te maken en te beschuldigen. Men zou ten minste de hoffelijkheid kunnen opbrengen om van de geboden argumentatie kennis te nemen. Daarvan leert men meer dan van het eigen keiharde stemgeluid.

Bessel Dekker op 10 February 2010 om 17:35 Antwoord

Beste Bessel, als het je wat opbeurt dan hierbij mijn oprechte verontschuldiging. Het was overigens heus niet serieus bedoeld om je aan de drank te helpen maar meer om mijn argumentatie over mevrouw De Hoop krachtiger te maken. Want ook in uw laatste epistel probeert u haar te steunen. DAT is waar ik met name over viel. (een trut schreef ik over haar) Haar kinderlijke houding omdat ze geen gelijk kreeg. Ik heb de betreffende uitzending nu 5 keer gezien en met name haar hoofdschudden, zuchten en een duidelijke negatieve ontkenning tijdens de spreektijd van Plasterk geeft alleen aan dat zij niet het recht heeft om op te komen voor taal. Ook al spreek je het niet behoorlijk je dient elkaar te laten uitspreken en je behoorlijk te gedragen ook al heeft je tegenstander geen gelijk. Verder ben ik geen deskundige zoals U maar het gaat me erom dat “hun hebben” op dit moment een verkeerde en foute toepassing is. Als je een sms schrijft gebruikt ook bijna geen enkele Nederlander goed Nederlands maar dat heeft te maken met snelheid en verzendkosten. b&iw! srry dak 2L8 b&: b& mt mn nwe gbrde trui Rgns 8ter blyvn Hkn: mst ds 1st nr Oma, om ‘m te ltn mkn! De winnaar van de SMS wedstrijd 2009. Iedereen gebruikt dat, nog meer als “hun hebben”. Moet dan dat ook maar goed gevonden worden?

Frans op 10 February 2010 om 17:52 Antwoord

Ik schaam me wel een beetje in dit rijtje op te treden waar de taal vooral wat fatsoen betreft vaak beneden de maat is. Graag wijs ik op de vaststelling dat het gebruik van ‘hun’ zoals hier besproken als zeer irritant wordt aangevoeld door de Vlamingen, terwijl men in Vlaanderen gemakkelijk ‘waar gaat ‘em naartoe’ zegt, waar de doorsnee Nederlander dan weer over struikelt. José Cajot stelt in “Van het Nederlands weg? De omgangstaal in Vlaanderen” (Ons Erfdeel 53-2010-1) dat de communicatiekloof tussen Vlamingen en Nederlanders de laatste kwarteeuw toegenomen is. Hij pleit dan ook voor meer onderlinge tolerantie. Maar hij onderstreept ook dat voor de Vlaamse overheid de taaleenheid met Nederland geen prioriteit heeft en dat de taalunie hier een steek laat vallen. Terecht stelt hij de vraag of er wel een wil is in beide taalgebieden om dezelfde taal te spreken. Is die er niet, dan kan men de taalunie beter afschaffen.

Paul Mercken op 10 February 2010 om 17:37 Antwoord

Gramatica is de bouwtekening van de taal. De bouwtekening die niet vooraf gemaakt is om te weten hoe de taal gebouwd moet worden maar een bouwtekening die verklaart hoe de taal opgebouwd is en hoe deze werkt. Taal evolueert, dus de bouwtekening verandert mee.
In dit geval helaas!
Toch kunnen we niet vasthouden aan de oude bouwtekening, want als de werkelijkheid anders is dan zal deze bouwtekening steeds minder waarde hebben.

pietje op 10 February 2010 om 18:28 Antwoord

Misschien dan even iets over taaleenheid. Die bestaat niet! Want iedereen spreekt anders (dat heet idiolect, maar dat doet er minder toe). Ook spreekt dan ook nog iedereen nar zijn regio (dialect of regiolect), en dat kun je afkeuren, maar het is voor velen wel een kwestie van taaltrots. En in verschillende situaties spreken mensen verschillend; jawel, u ook! “Wilt u weggaan” zeg je in een andere context dan “Ingerukt”. En zo zijn er wel meer verschillen; veel meer.

Toch is er ook eenheid. Er bestaat een standaardtaal, die iedereen min of meer spreekt, als hij of zij dat wil. Maar wat bedoelen we met “standaardtaal”? Er zijn, geloof ik, een stuk of twaalf definities van. Een goeie is: “Standaardtaal is die taal waaraan je niet kunt horen waar de spreker vandaan komt.” Helaas, met enige oefening is van bijna alle sprekers wel te horen waar ze vandaan komen. Los van hun herkomst: mogen zij nog wél hun eigen woorden kiezen in de standaardtaal, mogen ze wel zelf beslissen of ze korte of lange zinnen maken, of ze zeggen “dat ik gekomen ben” dan wel “dat ik ben gekomen”?

Ja, dat mogen ze. Want wat er steeds weer over het hoofd wordt gezien: er is niemand die het hun kan verbieden. Als u voorstander bent van taaleenheid en van “ongemarkeerd” taalgebruik, neem dan zélf het besluit de standaardtaal te spreken; iemand anders kan u toch geen woorden in de mond leggen?

Als u daarentegen juist trots bent op uw dialect of streektaal, dan hebt u er wellicht recentelijk voor geijverd haar erkend te krijgen onder het Europese handvest. En misschien spreekt u die variëteit graag — thuis, in de winkel, op het sportveld. Mag u dat? Ja, dat mag u. Alweer, er is niemand die u dat kan verbieden.

En misschien wilt u wel allebei. Soms wilt u uw regiolect spreken, soms de standaardtaal. Gaat u alstublieft uw gang, en laat u niet de wet voorschrijven door anderen, zelfs niet als ze beginnen te schelden. U wilt communiceren, en u kiest zelf hoe u communiceert, hoe u zich presenteert.

Natuurlijk mogen kinderen op school leren dat “zij hebben” de standaardtaal is. Zoals ze ook mogen leren dat er taalvarianten bestaan, dat er mensen zijn met regionale identiteiten waarop ze trots zijn, dat mensen onderling verschillen. Ze mogen leren dat mensen elkaar de wet willen voorschrijven. In een later stadium mogen ze leren waar die wetten vandaan komen, en dat “taalregels” iets heel anders betekent dan “taalvoorschriften”. Zo leren ze kritisch zijn, en leren ze het onderkennen als een minister zaken debiteert die door alle onderzoek, door alle inzichten, door alle ervaringen en hard werk eenvoudig worden gelogenstraft. En als ze die zaken horen debiteren, dan mogen ze er best eens hoofdschuddend bij zitten.

Als ik op tv verscheen en dingen te berde bracht over de biologie, dingen waarvan een eerstejaars al wist dat ze onzin waren, dan zou ik het Plasterk niet kwalijk kunnen nemen als hij enige lichaamstaal liet zien.

Ik denk wel, mijnheer Mercken, dat er een gezamenlijke taalwil is, maar het is een interessante vraag, en u weet dit beter dan ik. Eén ding is zeker: ook de politiek heeft invloed op de taal, dat is wel bewezen. Niet door voorschriften, maar inderdaad door iets wat “taalwil” wordt genoemd. Des te meer reden voor die onderlinge tolerantie, en eenvoudigweg reden voor een inspanning om elkaars standpunt te begrijpen. Willen we dat niet, dan krijgen we een dovendiscussie.

Bessel Dekker op 10 February 2010 om 19:11 Antwoord

De reactie van de “Frans” was dusdanig onder de maat dat ik dat geen reactie waard vond. Blijkbaar gaat hij nu stroop smeren tov. dhr. Dekker en gaat hij uitleggen waarom hij zo onbeschoft is. Hierbij stelt hij zich deemoedig op vanwege de deskundigheid van Dekker. Hij gebruikt zelfs de capitale U, alsof Dekker God is! Ik wijs hem erop dat ook mw. de Hoop een superieure kennis heeft op dit gebied en dat deze kennis bij “Frans”, net zoals bij Plasterk overduidelijk en volledig ontbreekt. Ondanks dat hij zegt geen deskundige te zijn (ik constateer: hij heeft geen enkele inhoudelijke kennis) blijft hij zijn mening over wat volgens hem goed en fout is debiteren en illustreert dit met een warrige vergelijking over sms-taal.Mijn voorstel is dat hij ook aan mevrouw de Hoop zijn excuses aanbiedt en zich vervolgens onthoudt van enig ander commentaar.

peterl op 10 February 2010 om 19:56 Antwoord

Ik wil hierdoor dekker overigens complimenteren voor zijn duidelijke uitleg. Ik vrees echter dat dit paarlen voor de zwijnen is. Uit gedegen wetenschappelijk onderzoek is namelijk afdoende gebleken dat het aanleveren van extra en meer gedetaillerde informatie aan onwetenden in de regel niet leidt tot vermmerdering van kennis en inzicht. voringenomenheid speelt namelijk een bepalende rol bij meningvorming, zeker als er sprake is van kennislacunes. Het resultaat van het gebrek aan kennis en van het gebrek aan kader om deze kennis in te voegen is toename van verwarring en onbegrip en het importeren van nieuwe argumenten die de betreffende vooringenomenheid bevestigen. Ook dit moet weer worden bestreden en ga zo maar door. Debovenstaande discussie is daar een treffend voorbeeld van. De persoon Frans noemt ineens sms-taal. Een absurd en totaal irrelevant onderwerp. Hij heeft namelijk niet door dat dit een zeer inventieve fonetische weergave is van spreektaal. Straks krijgt hij het nog meer op zijn heupen en gaat hij steno of andere vormen van taalnotering afkraken. Als ik hem was zou ik ook het Griekse alfabet afkeuren, of het Cyrillisch schrift, dat een inventieve combinatie is van het Griekse en Latijnse alfabet.
Kortom: tegen arrogante zelfingenomenheid is geen kruit gewassen. Dat zag je overigens ook in de hooghartige gezagshouding van Plasterk.
Voor R. Theunissen nog een punt om te leren: “gij loopt achter de feiten aan” is de juiste weergave. Ik ga niet uitleggen waarom

peterl op 10 February 2010 om 21:07 Antwoord

Vanwege de zo sterke reacties denk ik dat zowel dhr. Dekker als Peterl bij dezelfde organisatie werken als mevr. de Hoop? Meneer of mevrouw Peterl u schrijft dat ik slijm door een U te gebruiken in mijn verontschuldiging naar dhr. Dekker toe. Voor mij is dat gewoon een goed Nederlands gebruik. Uw eigen warrige geschrijf over het Cyrillischh om dat af te keueren zegt meer over u dan over mij. En @Paul 2, ik blijf erbij en gelukkig zal de moderator mij niet afwijzen want het is gewoon Nederlands (net als hun hebben?) om mevr. de Hoop een trut te noemen. Kijk nog eens naar de uitzending zou ik zeggen.
Verder wens ik jullie morgen allemaal veel plezier op jullie werk tesamen.

Frans op 10 February 2010 om 23:49 Antwoord

denken gaat u niet best af

paul2 op 11 February 2010 om 00:05

oops, sorry!! U schrijft “de persoon “Frans”. Nou zeg maar gewoon Frans. Uw Nederlands is ook al niet meer wat het geweest zou moeten zijn

Frans op 10 February 2010 om 23:51 Antwoord

@Peterl

U schrijft: ‘Voor R. Theunissen nog een punt om te leren: “gij loopt achter de feiten aan” is de juiste weergave. Ik ga niet uitleggen waarom.’

Ik leer graag. Het woordje ‘nog’ suggereert dat er nog een ander punt was. Welk punt was dat? U ontgaan overigens de welbewuste fouten in mijn bijdrage. Als u kunt uitleggen waarom uw versie de juiste weergave is, dan vrees ik dat u zich alleen maar kunt beroepen op een tijdelijke opvatting van wat volgens de Taalunie ooit correct Nederlands was. Dientengevolge zal uw uitleg dezelfde ‘arrogante zelfingenomenheid’ en ‘hooghartige gezagshouding’ bevatten die u nu juist dhr. Plasterk verwijt. Verlicht me a.u.b..
Ik hoor het graag van u.

Met vriendelijke groet.

R.Theunissen op 11 February 2010 om 02:11 Antwoord

Plasterk trad in zijn vorige bestaan als bioloog regelmatig op om creationisten e.d. terecht te wijzen. Hij ergerde zich daarbij altijd aan het totale gebrek aan kennis en desondanks de pretenties van deze lieden alles beter te weten. Hij zag de discussies met hen eigenlijk als ´niet te winnen want ze willen toch niet luisteren´. Hij vond creationisten eigenlijk dom. Treurig om te zien dat hij zichzelf nu ook als een vergelijkbaar dom persoon heeft laten kennen. Ergens totaal geen verstand van hebben en zijn gelijk proberen af te dwingen met onzinargumenten.
Ik verwacht overigens dat die Frans zijn excuses aanbiedt – ik vind dat zijn reactie door de moderator teruggewezen had moeten worden. Schelden doet hij maar binnenskamers.

paul2 op 10 February 2010 om 21:27 Antwoord

Denken gaat me prima af, slapen wat minder! Bedankt voor uw prima reactie!

Frans op 11 February 2010 om 06:19 Antwoord

Inderdaad heb ik niet de illusie dat mijn geschrijf veel mensen van inzicht zal doen veranderen; en inderdaad zien mensen maar al te vaak wat ze willen zien. Dat geldt overigens niet alleen in taalzaken, ook op andere terreinen. Het geldt niet alleen voor anderen, maar ook voor mij. Des te meer reden om althans met arguménten te komen, en dat6 probeer ik te doen.

Hier volgen er nog een paar. Niemand is gehouden om werkelijk kennis van deze argumenten te nemen. Sommigen zullen er gewoon omheen praten. Let u daar eens op; ook dat kan interessant zijn.

De discussie ging, meen ik, over taal, en daarom is het wel interessant enkele voorbeelden van taalgebruik, hierboven gebezigd, te analyseren.

R. Theunissen valt over het woord “nog”, en vraagt zich af wat er naast het genoemde verder te leren valt. Een overhaaste conclusie! Het woord “nog” heeft acht of meer betekenissen, dus waarom komt u zo snel tot de gevolgtrekking dat hier “bovendien” is bedoeld, en niet iets anders? Woorden hébben meerdere betekenissen; iedere taalkundige weet dat, maar ook uzelf weet dat. Want eerder schreef u zelf: “En tegen Plasterk zou ik nog willen zeggen…” Precies hetzelfde; niet “bovendien” maar “naast het voorafgaande”. Uw taalgebruik is in dat opzicht geheel correct, en het is dus beter het identieke gebruik bij anderen ook niet te bekritiseren!

Correct taalgebruik behelst ook correct redeneren: de ene zin natuurlijkerwijze uit de andere laten volgen. Laten we eens naar een bijdrage van “Frans” kijken.

“Vanwege de zo sterke reacties denk ik dat zowel dhr. Dekker als Peterl bij dezelfde organisatie werken als mevr. de Hoop?” Waarom schrijft u hier “werken”? De taalboekjes schrijven “werkt” voor na “zowel .. als”. Mij kan dat niet schelen, maar ik had begrepen dat u nogal aan regels hechtte, in de zin van voorschriften. Mag ik informeren wat u bedoelt met “sterke” reacties? Het woord kan betekenen: “inhoudelijk goed onderbouwd” (in dat geval: bedankt!), maar ook “hevig”. Uw gebruik van dit woord blijft redelijk vaag, en dat wordt bij verzorgd taalgebruik meestal afgekeurd. Wat is bovendien uw redenering in deze zin? Als mensen gelijksoortig reageren, dan moeten zij wel bij dezelfde “organisatie” werken? Dat is nogal zwak geargumenteerd: Zij zouden ook bijvoorbeeld dezelfde argumenten kunnen hanteren, of vergelijkbare kennis dan wel achtergronden bezitten. Of nog zo meer.

“Meneer of mevrouw Peterl u schrijft dat ik slijm door een U te gebruiken in mijn verontschuldiging naar dhr. Dekker toe. Voor mij is dat gewoon een goed Nederlands gebruik.” Toch volgt u dat gebruik niet altijd, blijkbaar. Want in deze zin gebruikt u al meteen “u” met een kleine letter. Dat geeft niets, helemaal niets; maar het toont wel aan dat zorgvuldigheid gewenst is als men iets beweert. O, en nog een taalregel: “naar … toe” wordt in de boeken vaak afgekeurd, en met recht, want het is vaagtaal. Met maakt verontschuldigingen “aan” iemand; als men ze “naar iemand toe” maakt, bestaat de kans dat ze niet arriveren, en dan zijn ze nogal halfslachtig, toch?

“Uw eigen warrige geschrijf over het Cyrillischh om dat af te keueren zegt meer over u dan over mij.” Is dat wel zo? Wat was er dan warrig aan de mededeling dat het Cyrillisch een mengvorm is van Grieks en Latijns schrift? En wat zegt het dan precies over Peterl? Dit alles blijft rijkelijk vaag. Ook de zin heeft te maken met “pech onderweg”, vrees ik: “geschrijf over het Cyrillisch óm dat af te keuren”, dat loopt niet lekker, en de meeste mensen die “hun hebben” afkeuren, zouden wellicht met deze zin ook niet blij zijn.

“En @Paul 2, ik blijf erbij en gelukkig zal de moderator mij niet afwijzen want het is gewoon Nederlands (net als hun hebben?) om mevr. de Hoop een trut te noemen.” Wellicht gaat u hier toch niet op het argument van uw gespreksgenoot in! Er werd niet beweerd dat dit ongrammaticaal Nederlands was. Hooguit werd aangegeven dat u uw oordeel niet onderbouwde. En dat doet u nu weer niet, want u voegt eraan toe:

“Kijk nog eens naar de uitzending zou ik zeggen. “ Ja? En dan? Als ik naar de uitzending kijk, zie ik alleen maar dat zij gelijk had. Ik wil daarvoor wel argumenten geven, maar dat heb ik al gedaan. Nu u nog. En nee, de moderator zal u niet “afwijzen”, want dat begrip is hier niet aan de orde. Gebruikt u het woord wel in zijn eigenlijke betekenis?

“Verder wens ik jullie morgen allemaal veel plezier op jullie werk tesamen.” Dank u voor die slotzin. Minister Plasterk, “de baas van de Taalunie”, zal misschien wat minder blij zijn met die alternatieve spelling van “tezamen”, maar daar stappen we nu overheen. Interessanter is uw redenering. Aan het begin van uw tekst hebt u het(uit de lucht gegrepen) vermoeden uitgesproken dat enkelen onzer dezelfde werkkring deelden. Nu gaat u er impliciet van uit dat u uw veronderstelling heeft bewezen. Weet u, meneer Frans, onjuist redeneren is ook een geval van onjuist taalgebruik. Er valt vol te houden dat dat veel ernstiger is dan “hun hebben”; want in dat laatste schuilt tenminste geen denkfout.

Bessel Dekker op 11 February 2010 om 15:19 Antwoord

Mooi geschreven meneer Dekker. Zo komen we wel aan de top 5 van NRC “meeste reacties” link. Ik kan helaas niet echt uitgebreid reageren omdat ik op het punt sta mijn huis te verlaten om wat vrinden te vergezellen. Ik kom er morgen op terug, denk ik. Maar 1 ding wil ik toch wel alvast schrijven. De hoofdletter U heb ik gebruikt uit respect naar u toe. Misschien is dat ook veranderd maar ik heb ergens in mijn jeugdjaren geleerd dat een hoofdletter meer respect toont dan een kleine letter. Dat wil ik alvast even meegeven voordat ik straks met hun (of hen, of hullie??) naar de kroeg ga!

Frans op 11 February 2010 om 15:59 Antwoord

De betreffende uitzending van DWDD en de reacties hier geven nogal wat te denken. Een minister die treurig genoeg zelf wetenschapper is maar wel slecht onderbouwde uitspraken doet als baas van de Taalunie. Je vraagt je af of hij zich door de specialisten van de Taalunie heeft laten informeren. Hij mocht uitpraten. De uitstekende taalwetenschapper die snapt dat er een verschil is tussen taalnormering en taalgebruik en een interessant onderzoek heeft gedaan naar hoe mensen in het dagelijks leven ‘hun’ gebruiken moest door het haantjesgekraai van minister en presentatoren heen breken om ook iets te kunnen zeggen. Die wordt vervolgens hier uitgescholden. En dan weer een minister die kennelijk niet heeft nagedacht over het verschil tussen taalregels en hoe taal zich in het dagelijks gebruik tussen mensen ontwikkelt, met als wenselijk voorbeeld het Engels dat sinds Shakespeare nauwelijks veranderd zou zijn! Slecht geinformeerd hoor. Tja, Shakespeare lees je in een boek, en het enige in het Engels dat de afgelopen 400 jaar niet ingrijpend is veranderd is de spelling. Die is gebaseerd op het klanksysteem van zo’n 500 jaar geleden en onderhoudt een wel heel moeizame band met hoe het Engels nu wordt uitgesproken, juist omdat er zo ongelooflijk veel veranderd is! Het is nuttig om een standaardtaal te hebben om vanuit verschillende achtergronden met elkaar te kunnen communiceren, maar het zijn regels die door regelmakers verzonnen zijn op grond van wat op een moment in de geschiedenis van een taal gangbaar was. Maar taal ontwikkelt zich verder in het dagelijks gebruik, en het gebruik van ‘hun hebben’ is een actueel voorbeeld van een taalverandering die snel om zich heen grijpt, volgens het onderzoek van Helen de Hoop omdat het effectief is in de communicatie tussen mensen. Dan kun je zeggen dat dat ‘niet correct’ is – en dat doen mensen al zolang er iets over standaardtalen gedocumenteerd is; in de 16e en 17e eeuw zijn er taalkundigen uit Oxford en Cambridge ontslagen omdat ze de spelling aan de razendsnel veranderende uitspraak wilden aanpassen. Maar de taal gaat door met veranderen. Dat doen de mensen zelf in het dagelijks gebruik, en het heeft weinig zin om dat goed of slecht te vinden.

Ans van Kemenade op 11 February 2010 om 17:11 Antwoord

Ook de Engelse spelling is sinds Shakespeare drastisch gewijzigd. Op de volgende internetsite staan de teksten van Shakespeare in originele spelling: http://internetshakespeare.uvi.....index.html

Een kort citaat uit het eerste bedrijf van Hamlet (maar zie elk ander willekeurig werk): ‘Tis now strook twelue, get thee to bed Francisco. For this releefe much thankes: ‘Tis bitter cold,’ Dat verschilt toch behoorlijk van het hedendaagse Engels, ook in de spelling.

De latere Shakespeare-uitgaven zijn dus steeds aangepast aan de stilzwijgend gewijzigde Engelse spelling.

taalprof op 11 February 2010 om 22:14 Antwoord

De Engelse spelling was zich ongeveer ten tijde van Shakespeare aan het stabiliseren (tussen pakweg 1580 en 1660 – de eerste gedrukte uitgave van Shakespeare is uit 1623, niet zo lang na zijn dood). Rond 1660 zag de standaardspelling er ongeveer zo uit als de huidige Engelse spelling.

Ans van Kemenade op 12 February 2010 om 16:53 Antwoord

Beste Ans,

Van harte dank voor het formuleren van een goed kloppende weergave van wat er bij DWDD op tv gebeurde. Leve het vrije woord, maar meer nog: leve de verstandige taal!

Ik belandde vandaag bij deze reacties naar aanleiding van mijn ergernis over opmerkingen van Jan Mulder in hetzelfde programma. Je gunt iedereen zijn schnabbeltjes, maar ik zou zeggen: Jan, bereid ze in elk geval een béétje voor. Mulder blijkt sinds die gênante uitzending geen enkele vorm van journalistiek huiswerk over de kwestie te hebben verricht. De gedweeë kijker, een nog niet uitgestorven soort, sluit hij zodoende op in een klein, klein wereldje: o ja, die kribbige taalkundige.

Tot nu toe wijst hier niemand op de nare momenten die De Hoop mee moest maken. Eerst maakt haar in diverse opzichten hoogste baas (van dat moment althans) opmerkingen die inhoudelijk gênant zijn – en hij blijft doen alsof ze dat niet zijn. Zij is, neem ik aan, dagelijks actor in de eer-en-schaamtecultuur waarin wetenschapsbeoefening gestalte krijgt. Ze kan eerst haar oren niet geloven en het duurt dan ook even voor ze haar gegeneerdheid kan doorbreken. (Denk ook aan Sven Kramer en zijn ’split second’.)

Als ze dan haar iets te parmantige tafelheer toch maar gaat corrigeren, op van de weeromstuit nogal intense wijze, wordt ze ook nog eens als een zeurpiet behandeld door hem, en ook door de (evenmin inhoudelijk voorbereide) presentator. Klaar ben je ermee!

Naderhand, ja, naderhand heeft natuurlijk iemand van het ministerie (daar heb je niet de camera met zijn dwingende rol) inmiddels wel bereikt dat men, of mogelijk de minister zelf, inmiddels ‘richting De Hoop’ een verzachtend contact op de uitzending heeft laten volgen. Daar mag je in een beschaafd land echt wel van uitgaan. Ja, nee, mensen: we wonen hier wel in Nederland! Een dergelijke stap wordt echter kennelijk niet in de openbaarheid gebracht. Jan Mulder kan zodoende gewoon doorzeuren.

Nu, ik houd er in elk geval verder mijn mond over.

Het ga u allen goed.

Henk Borst op 25 February 2010 om 22:13 Antwoord

…de gedwee kijker….Nou meneer Borst u heeft blijkbaar helemaal niets gezien? Jan Mulder zat in elk geval niet in dat programma! Misschien moet u zich iets beter voorbereiden voordat u iets schrijft.

Frans op 26 February 2010 om 11:01 Antwoord

@Bessel Dekker

U zegt: “Inderdaad heb ik niet de illusie dat mijn geschrijf veel mensen van inzicht zal doen veranderen.”

Voor iemand zonder die illusie schrijft u wel heel veel vind ik. Het zal niet gemakkelijk zijn om zoveel inzichten te hebben die niemand lijkt te willen, maar misschien is de tijd gewoon nog niet rijp voor uw kennisrijkdom. Wie zal het zeggen. Over de acht of meer betekenissen van ‘nog’ kunnen aardig wat bomen opgezet worden, maar u moet denk ik wel eerst goed lezen. Er staat namelijk ’suggereert’ en vervolgens komt er een vraag. Dat lijkt me een aardige communicatieve beweging om erachter te komen of en wat u nou precies bedoelde met ‘nog’. U trekt dus wel erg voorbarig conclusies omtrent het concluderen mijnerzijds. Verder gaat u helemaal niet in op het argument valt me op.

Ik raak er zo langzamerhand dan ook steeds meer van doordrongen dat uw nogal slachtoffer-achtige overtuiging omtrent het overtuigen van velen uwerzijds inderdaad geheel gegrond is. Ik kan er in ieder geval geen chocolade van maken.

Met vriendelijke groet en succes met uw kenniskruistocht.

R.Theunissen op 11 February 2010 om 17:18 Antwoord

@Frans: Ik ken de heer Dekker niet, noch van mijn werk noch anderszins, maar ik ben hem en andere mensen op dit forum wel heel dankbaar voor hun aardige en zinnige bijdragen, tussen al het gescheld door. Ik weet natuurlijk ook niet wie u bent op basis van alleen een (mogelijk fictieve) voornaam, maar ik vermoed dat ik u wel ken of in elk geval u mij. Anders kan ik me echt niet voorstellen hoe u zo’n enorme hekel aan mij kan hebben gekregen op basis van tien minuten t.v.

Voor degenen die interesse hebben in “hun” als onderwerp: Op de website van “de Taalprof” heb ik wat uitleg gegeven over ons onderzoek naar het gebruik van “hun” in het negen miljoen woorden tellende Corpus Gesproken Nederlands. Daar kreeg ik in het programma de kans niet voor en inderdaad zat ik me in toenemende mate te ergeren aan de uitspraken van minister Plasterk naast mij, die kant noch wal raakten. Iemand moet dan toch (proberen te) zeggen dat er geen gezag in taal is, dat je de grammatica van je taal niet op school leert, dat je taal niet op een willekeurig moment kunt bevriezen (spelling wel), en dat je taal en spelling niet over een kam kunt scheren. Er zijn altijd tegenstrijdige krachten aan het werk in taal (in het geval van “hun” als onderwerp is een van die krachten overduidelijk de sociale norm, maar andere taalinterne factoren krijgen op den duur toch wel de overhand). Taal als systeem is misschien niet perfect, maar wel heel mooi. Ik ben er dol op.

Helen op 11 February 2010 om 21:09 Antwoord

Goed dat sowieso deze discussie plaatsvindt. Het grappige vind ik wel dat wetenschappers (dat is Minister Plasterk van oudsher) zich meestal houden bij het neutraal observeren van feiten en processen. Met normatieve zaken horen zij zich niet bezig te houden, dat kleurt immers hun oordeel, toch? Los daarvan ben ik het gewoon met hem eens: we hebben gewoon een standaardtaal nodig waarin iedereen met iedereen kan communiceren in Nederland. Daarnaast kunnen er vele varianten bestaan die bijvoorbeeld regionaal gebonden of specifiek voor een vak nodig zijn.
Zowel de standaardtaal als de varianten zijn geëvolueerd en zullen verder evolueren, onder invloed van elkaar en van andere talen en ontwikkelingen en gebeurtenissen in de wereld.
In het stuk van Althuisius leek het alsof de taal nu gaat verCruijffen en dan eindelijk simpel en klaar is. Alsof hij vanaf dat moment WEL taal wil voorschrijven omdat het dan pas “zijn” taal is geworden. Is hij soms latent conservatief ;-)

Jeroen Fransen op 11 February 2010 om 22:03 Antwoord

Geachte heer Dekker,

Ik waarschuwde er al voor dat het geven van extra informatie slechts leidt tot extra discussie, zonder dat dit er echter toe leidt dat het inzicht bij de leek teoneemt. De bijdrages van de persoon “Frans” en “Theunissen” bevestigen dat. “Frans”blinkt wederom uit in wat u noemt “vaagtaal”‘ en speelt de valse kaart van respect. Een betekenisloze term uit de mond van een persoon die niet nalaat anderen naar aanleiding van een tv-uitzending uit te schelden. Zoals ik al zei: “paarlen voor de zwijnen”.
En nog even een vraag: wie ik ook ken, wie ik ook ben of waar ik ook werk: heeft dat enige relevantie voor de betekenis inhoud van mijn mededelingen? Het is de bekende reactie voor wie drogredeneringen aanhangt: bij gebrek aan kennis stap je over op inhoudelijk niet ter zake doende opmerkingen. Deze zijn vaak gekleurd en op betrekkingsniveau (mogelijk moeilijke terminologie voor de persoon “Frans”).
Ik zag dat de persoon “Frans” reeds rond 16.00 uur naar de kroeg gaat. Wie weet slaapt hij nu beter. Ik verwacht niet veel van zijn reactie de komende dag. Maar dat is als zoveel in het leven niet verrassend. Ook dat is namelijk in wetenschappelijk onderzoek genoegelijk aangetoond: de geschiedenis van persoonlijke gedragingen is in hoge mate bepalend voor de toekomst. Dit betekent dat herhalend gedrag ook voorspelbaar is. Een leereffect treedt hierin niet op. Een voor ieder herkenbaar fenomeen hierin is bijvoorbeeld crimineel gedrag. Bij de persoon “Frans” zie je dat in zijn repeterende onzin bijdrages.

peterl op 12 February 2010 om 00:08 Antwoord

1: @Peterl: U eindigt uw reactie met “Bij de persoon “Frans” zie je dat in zijn repeterende onzin bijdragen”. Even daarvoor schrijft u dat ik “bij gebrek aan kennis overstap op niet ter zake doende opmerkingen”. Dat doet u dus nu ook heel duidelijk. Is dat niet “de pot verwijt de ketel…”?
Mijn naam IS Frans. Heel simpel zoals de meesten van u hier met een voornaam reacties geven, zoals u bijvoorbeeld!
Datzelfde doet mevr. de Hoop die denkt dat mijn naam misschien fictief is. Een veronderstelling die aangeeft dat er nogal wat boosheid zit in het geschrevene en niets wetenschappelijks!
@Helen, (mevr. de Hoop) u schrijft dat ik een enorme hekel aan u heb gekregen. Nou dat valt wel mee hoor. Maar de tien minuten tv waren niet uw meest positieve minuten in uw (wetenschappelijke) leven kan ik me zo voorstellen. Uw gezucht en gekreun met duidelijk nee schuddende hoofdbewegingen tijdens iemand anders zijn betoog is niet erg netjes om het maar zachtjes uit te drukken. U denkt ook dat u mij kent en ik u, maar helaas moet ik dat ontkennen. Had nog nooit van u gehoord en u waarschijnlijk, of wel zeker, nooit van mij.
@Bessel Dekker, uw reactie van gisteren. De fouten die u (terecht) ziet in mij reacties moet u deels ook zien als hele simpele type fouten. Ik weet nog wel dat het tezamen is. Maar zoals u weet zit op het toetsenbord de s net boven de z. Verder had ik wilen schrijven dat de moderator mijn reactie niet zal weigeren maar in de haast schrijf ik afwijzen. Zoiets is onbelangrijk in deze discussie. Tenslotte schrijft u zelf: “Met maakt verontschuldigingen……..” Klein foutje en niet storend. Over dergelijke dingen moet je hier op internet niet gaan debateren.
@Peterl, nogmaals en hierbij de laatste van mijn reacties. U schrijft dat IK overstap op niet ter zake doende opmerkingen. Is uw eigen reactie niet ook zo een?
Hoe weet u dat ik om 16.00 uur naar de kroeg ga? Uw vaststelling is volledig fout. Ik woon in Kirgizie, Bishkek en daar was het bijna 11 uur ’s avonds toen ik dat schreef. Ik spreek en schrijf Russisch in het Cyrillisch, ook ServoKroatisch en kan behoorlijk uit de voeten met de West-Europese talen. Misschien is dat ook de reden dat mijn Nederlandse taal niet meer 100% is maar ik heb dat ook nooit beweert. Ik heb alleen beweert dat “hun hebben” naar mijn mening straattaal is en niet eens thuishoort in een wetenschappelijke discussie over het “aannemen” er van. Ik schreef overigens ook eens (slechts 1 warrige reactie) dat er veel meer taal is die op straat gesproken wordt. En SMS taal. We gaan dat toch aub niet onderzoeken en denken dat zoiets dan toch maar goed gevonden moet worden?
Ik schreef ook dat ik denk, en zal blijven denken, dat “hun hebben” helemaal niet in alle lagen van de bevolking wordt gebruikt. In mijn omgeving in ieder geval ken ik het niet en iedereen in Nederland kent het “hun” van onze voetbal-leermeester Cruijff.
Tenslotte @Helen. Misschien had ik het woord trut niet moeten gebruiken. Ik zou daarvoor excuses kunnen aanbieden maar dat lijkt nu wel wat eenvoudig om dat nu hier op schrift te doen. Ik blijf erbij dat uw houding ver ondermaats was. Helaas kan ik dat gevoel niet veranderen.
Vriendelijke groeten allemaal uit een -20 omgeving met een meter sneeuw en allemaal gefeliciteerd dat we nu op de eerste plaats staan van de “meeste reacties!”

Frans op 12 February 2010 om 09:48 Antwoord

Evolueert taal?

Op deze blog wordt geregeld de opvatting dat taal evolueert als een voldongen feit gepresenteerd. Ik vraag me af wat daar precies mee wordt bedoeld. Volgens Van Dale is ‘evolueren’ hetzelfde als ‘ontwikkelen’ en ‘tot volle wasdom komen’. Deze twee betekenissen maken het niet bepaald gemakkelijker. Dat taal verandert lijkt me evident, maar of dit proces van ontwikkeling of deze verandering uiteindelijk een doel heeft waarbij er sprake is van een af-zijn van dit proces, is maar de vraag. Met andere woorden: is er een eindpunt in de ontwikkeling waar de taal klaar is of tot volle wasdom is gekomen? Ik heb de indruk dat deze veronderstelling in discussies over taal vaak stilzwijgend aanwezig is. Daarvan getuigen opmerkingen als: ‘logischer’ of ‘economischer’ of ‘beter’. Het is nog maar de vraag of de wetmatigheden die eventuele taalveranderingen beheersen teleologisch opgevat kunnen worden. ‘Evolueren’ in Darwiniaanse zin is eerder een veranderingsproces dat vooral blootgesteld is aan toevalligheden en aan aanpassing aan toevallige omstandigheden. Het idee van een uiteindelijke vervolmaking (analoog aan het ontwikkelen van een foto misschien) is daarbij vrij onzinnig volgens mij omdat dat precies afhangt van de omstandigheden, d.w.z. relatief is, en niet als absoluut geponeerd kan worden. Als zodanig lijkt ieder idee van vervolmaking van taal gebonden aan de omstandigheden waarin die taal gebruikt wordt. Ik zou hier zelfs uit durven af te leiden dat dus vooral niet-talige factoren van invloed zijn op wat we ontwikkeling of verandering van taal noemen. Als het optimaal werkt in een bepaalde situatie, dan is het klaar. In een andere situatie kan deze optimale werking dan volstrekt anders zijn, maar is ze eveneens klaar. Maar ‘klaar’ kan men daarbij dan niet opvatten als ‘onveranderlijk’, want dat hangt ervan af of de omstandigheden al dan niet gelijk blijven. ‘klaar’ is dus niet ‘voor altijd en eeuwig klaar en afgerond’. Het is tijdelijk klaar.
Dit brengt me bij de gemakzucht. Evolutionair is gemakzucht volgens mij dan ook een prima drijfveer. Als ik met zo min mogelijk woorden en strapatsen duidelijk kan maken wat ik bedoel en het werkt, dan lijkt me dat er geen enkele reden is om de boel te compliceren. Een treffend voorbeeld hiervan is het benadrukte woord ‘bier’ uitgesproken in de context van een wellicht niet al te florissante gezinssituatie. Waar de gewenste fatsoensnormen doorgaans voorschrijven: ‘Lieve schat, wil je even voor mij een biertje uit de koelkast meenemen als je toch deze kant op komt’, zien we dat in het woord ‘bier’ deze complexe volzin op uiterst economische wijze in een woord vervat ligt en op net zo’n economische wijze gebruik wordt. De benadrukking ervan voegt dan het een en ander toe waarmee de persoon in kwestie de noodzaak van zijn summiere taalgebruik nog meer inhoud geeft. Er is dus veel te zeggen voor gemakzucht als evolutionaire drijfveer. Het kan dan wel bot zijn, maar functioneert prima, tot de vrouw in kwestie er schoon genoeg van heeft natuurlijk en de biezen pakt. Doorgaans zien we dat zo’n man zijn taalgebruik dan aan de nieuwe en wat eenzame situatie gaat aanpassen om in de veranderde omstandigheden waar dergelijke commando’s niet meer op prijs worden gesteld en afschrikken zijn solitaire situatie op te heffen. Kortom, hij gaat weer in volzinnen spreken. De belangrijkste constatering hierbij lijkt mij echter: met overpeinzingen over taal heeft dit allemaal maar weinig te maken.
Rest nog de vraag waarom ik dit in vredesnaam allemaal neerkrabbel en opstuur. Omdat ik een uurtje verveling wilde verdrijven voordat ik ga werken en uiteraard een enorme wijsneus ben; een kwaliteit die ik naar het uitziet deel met zowel mevr. de Hoop, dhr. Plasterk en vrijwel alle respondenten op dit blog. Want laten we eerlijk zijn: het is nou niet bepaald van levensbelang. Maar wel leuker dan solitaire of mens-erger-je-niet-en. Toch?

Met vriendelijke groet.
;-)

R.Theunissen op 12 February 2010 om 13:56 Antwoord

Ja, inderdaad, een stuk leuker!! Maar een keertje naar de kroeg met alle respondenten van hier zou ook wel eens leuk kunnen zijn. Wel (om Peterl niet te vroeg te laten gaan) vanaf 23 uur en misschien met politiebegeleiding:))))) Overigens wel goede datum prikken want ik moet een stukje vliegen.

Frans op 12 February 2010 om 14:59 Antwoord

@R.Theunissen: Ik denk dat je in je evolutieverhaal de factor gemakzucht overschat, en het ontbreken van redenen voor complicering onderschat. Blijkbaar zijn er allerlei redenen waarom mensen, of groepen mensen, hun taalgebruik compliceren: uit creativiteit, om op te vallen, om zich te onderscheiden van anderen, uit een behoefte aan variatie. Gemakzucht is zeker niet de enige oorzaak van taalverandering (als het al een belangrijke factor is, want wat is er gemakkelijker aan ‘hun hebben’ ten opzichte van ‘ze hebben’?). Waarschijnlijk is er zelfs sprake van elkaar tegenwerkende factoren: een zekere behoudzucht hoort erbij, maar tegelijkertijd ook een vernieuwingsdrang. Een streven naar efficiëntie, maar ook de noodzaak van redundantie: als je alles heel beknopt en efficiënt uitdrukt is het risico ook groter dat de boodschap niet overkomt.

Feit is dat al deze factoren, en het hele proces van taalontwikkeling nog voor een groot deel onbegrepen zijn. Daar is onderzoek zoals dat van Helen de Hoop voor nodig.

taalprof op 12 February 2010 om 14:26 Antwoord

R. Theunissen gaat hier inhoudelijk op de zaken in, en dat is een compliment waard. Maar behalve dat de redenen en motieven voor taalverandering geenszins duidelijk zijn – zoals Taalprof al aangeeft – kunnen die motieven en redenen juist tegengesteld zijn aan wat je zou verwachten, of dééls tegengesteld.

Zo is er het motief van de vereenvoudiging. Jawel, misschien willen mensen weleens zo eenvoudig mogelijk praten, en dan roepen ze “Bier!” Of ze gebruiken andere ellipsen: “Weet ik niet.” Want waarom zou je desgevraagd antwoorden: “Ik weet niet waar die rommel op straat vandaan komt”? Omgekeerd kan het ook je doel zijn om zaken juist ingewikkeld te maken, al werkt dat wellicht op een ander, bewuster taalniveau dan de vereenvoudiging.

Het kan je doel zijn ergens bij te horen; dan verander je je klanken, je woorden, je zinsbouw. Maar onbewuster sluit je je aan bij de groep waartoe je behoort; ook weer verandering.

Je kunt volhouden dat “hun hebben” moeilijker is dan “ze hebben”. Maar hoezo moeilijker? Moeilijker om uit te spreken wellicht? Of zou de combinatie juist makkelijker zijn, doordat zij meteen duidelijk maakt dat we het hier over personen hebben? Zowel het een als het ander kan waar zijn, maar we weten het niet, en we weten ook niet of het de sprekers wel om het gemak gáát, en wat er dan met “gemak” wordt bedoeld.

Maar dát de combinatie “hun hebben” gebruikt wordt, en niet meer valt weg te denken, dat weten we wel. Zo komen we steeds meer te weten over taal, en over onze eigen taal. Dank zij onderzoek als dat van mevrouw De Hoop.

Bessel Dekker op 12 February 2010 om 15:53 Antwoord

Ja, haar opmerking in DWDD over “hun hangen aan de kapstok” is inderdaad wel wetenschappelijk onderbouwd. Dan weet je dat het over personen gaat. Ben ik nu zo slim of hun zo dom?

Frans op 12 February 2010 om 16:33 Antwoord

De opmerking dat “Hun hangen aan de kapstok” meteen aangeeft dat het hier om personen moet gaan, lijkt mij volkomen juist. Het is een beschrijvende opmerking, die met normen niets te maken heeft.

Daarentegen, meneer Frans, maakt u een paar opmerkingen die aantoonbaar onjuist zijn. Sms-taal wordt wél onderzocht (en nu zou een schampere reactie kunnen volgen in de trant van “die triviale taalwetenschappers”, maar die zou goedkoop zijn), en “hun hebben” is géén geval van straattaal. Als u dat laatste betwijfelt, kijkt u dan eens in het Woordenboek der Nederlandse Taal s.v. “zij” (persoonsvorm).

Samen naar de kroeg? Nou nee. Ik vind dit onderwerp geen voorwerp voor borreltafelpraat. Menselijk gedrag, dus ook taalgebruik, valt serieus te nemen en dient onbevangen onderzocht te worden. Daar is niets doms aan, integendeel.

Bessel Dekker op 13 February 2010 om 14:35 Antwoord

Nou ja, als “hun hangen aan de kapstok” volgens u duidelijk om personen gaat dan lijkt het me beter om hier niet meer terug te keren. Zoals ze hier in Kirgizie vaak zeggen dat Nederlanders allemaal aan de drugs zijn, ja als ik hun nu ga vertellen dat in Nederland personen aan een kapstok hangen dan weten ze zeker dat Nederlanders constant high zijn.

Frans op 13 February 2010 om 15:45 Antwoord

@taalprof

U doet me een beetje onrecht waarde taalprof. Ik heb nergens gezegd dat gemakzucht de enige drijfveer is. Bovendien gaat in mijn karikaturale voorbeeld de man in kwestie op een gegeven moment toch weer in (voor hem complexere) volzinnen spreken. Tenslotte heb ik niet beweerd dat ‘zij hebben’ gemakkelijker is dan ‘hun hebben’. Een voorbeeld van gemakzucht kan toch ook zijn dat we het gebruik van beide vormen prima vinden.

Maar dit terzijde. Wat vindt u van het gegeven dat mevr. de Hoop als wetenschapster en authoriteit op het gebied van taal in DWDD deelneemt aan een polemische discussie over correct Nederlands? Ze draagt daarmee toch wellicht bij aan het eventuele toekomstige succes van ‘hun hebben’? Ik kan me best voorstellen dat mensen het gaan bezigen juist omdat een wetenschappelijke authoriteit in een zeer populair programma gezegd heeft dat ‘hun hebben’ heel logisch, duidelijk en correct taalgebruik is. Is hiermee niet het empirisch onderzoeksveld per definitie beinvloed en vervuild? Gesteld dat ‘hun hebben’ steeds meer gebruikt gaat worden, dan kun je volgens mij nu dus niet meer onderscheiden wat de oorzaak is van de populariteit: de interne wetmatigheid van de taal of de afdeling publiciteit en markteting van ‘hun hebben’. Juist bij taalonderzoek lijkt me terughoudendheid op dit gebied van groot belang.

Met vriendelijke groet.

R.Theunissen op 14 February 2010 om 12:53 Antwoord

@R.Theunissen: Wat ik vond was dat u de factor gemakzucht overschatte. U stelt nu dat het gemakzucht kan zijn om beide vormen prima te vinden. Dat zou kunnen, maar het onderzoek van De Hoop toonde nu juist aan dat mensen een betekenisonderscheid maken, en dus niet zomaar beide vormen door elkaar gebruiken. Allesbehalve gemakzucht dus, of je de gewraakte vorm nu correct vindt of niet.

En wat mw. De Hoop betreft: ik vraag mij af of zij wist dat zij in een polemische discussie zou belanden. Ik zou denken dat zij meende dat zij iets over haar onderzoek kon vertellen.

Mag ik die vraag ook met een wedervraag beantwoorden trouwens: wat had zij dan moeten doen? Weigeren? Plasterk bijvallen in het beoordelen van ‘hun hebben’ als incorrect met voorbijgaan aan haar eigen onderzoeksresultaten die wijzen op een bewuste en rationele strategie van de taalgebruiker? Ik vond het al netjes dat zij zich beperkte tot het bekritiseren van de onzin, en niet lijnrecht de oppositie koos door te pleiten voor het officieel aanpassen van de taalnorm.

taalprof op 16 February 2010 om 22:06 Antwoord

Frans:
1) Het voltooid deelwoord van beweren is beweerD, dus niet beweerT.

2) “Ben ik nu zo slim of hun zo dom?” is ontegenzeggelijk incorrect.
“Ben ik nu zo slim of ZIJN hun zo dom” is de correcte vorm. Tenzij u wil beweren, net zoals Plasterk, dat hun ee eerste persoon weergeeft en in dit geval de enkelvoudsvorm.

peterl op 14 February 2010 om 13:00 Antwoord

Het feit dat u NIET inhoudelijk reageert op mijn stukje maar slechts peanuts er uit haalt geeft wel aan wie van ons er nu dom is. En zelfs niet erg netjes. U was toch die persoon die dacht dat ik om 4 uur de koeg inging. Maar toen duidelijk was dat u met u geweldige kennis der Nederlandse taal toch de plank volledig had misgeslagen hoorde ik niets meer.
Ook hier zie ik geen reactie op:
U eindigt uw reactie met “Bij de persoon “Frans” zie je dat in zijn repeterende onzin bijdragen”. Even daarvoor schrijft u dat ik “bij gebrek aan kennis overstap op niet ter zake doende opmerkingen”. Dat doet u dus nu ook heel duidelijk. Is dat niet “de pot verwijt de ketel…”?
Toch niet mans genoeg om fouten toe te geven zoals ik wel kan?
Maar goed, ik wens u toch een fijn leven verder.

Frans op 14 February 2010 om 14:17 Antwoord

Nog éénmaal voor de “persoon” Frans, de pathetische zielepiet op dit forum.
Deze persoon heeft zich vanaf het begin gediskwalifceerd door te schelden. Na verloop van tijd durft hij nog te beargumenteren waarom hij geen excuses wil aanbieden.
Inhoudelijk stelde zijn bijdragen so wie so niets voor.
Waarom dot hij toch zo moeilijk over dat kroegbezoek? Hij begon er toch zelf over?
Vreemde snuiter.

peterl op 14 February 2010 om 23:07 Antwoord

Peterl u heeft zich nu volledig gediskwalificeerd met deze opmerking. U weet misschien veel over Nederlandse grammatica (of doet het voorkomen) maar lezen is niet uw sterkste punt. U had zich al gediskwalificeerd door uw opmerking dat ik om 16.00 naar de kroeg zou gaan. (daar begon ik dus niet over, het was uzelf) omdat u uit de tijd van de plaatsing van mijn reactie dacht te weten wat voor tijd ik iets ga drinken. U zou een hele slechte rechter zijn. U vind dat mijn bijdragen niets voorstellen, heeft u uw eigen reacties wel eens terug gelezen? Ik blijf er ook bij dat “hun hebben” het niet eens waard is om wetenschappelijk te worden onderzocht. Als daar jullie belastinggeld heengaat ben ik blij dat ik daar niet meer aan mee hoef te betalen. En tenslotte Peterl, ik ben niet de enige die “scheld”. Mevr. de Hoop gebruikt dan wel niet een woord als “lul” maar schrijft erg denigrerend over de minister. (zijn houding is lachwekkend”). En ik ben blij dat ik mensen ken die elkaar gewoon een trut noemen als dat nodig is en ik geen enkele vriend heb die aan een kapstok hangt. Het zou voor de Nederlandse belastingbetaler beter zijn om aandacht te besteden aan iets belangrijkers. Beargumenteren waarom ik haar een trut noemde? Lees het dan nog maar een paar keer, dat heb ik, en verschillende anderen met mij, prima gedaan.
Over en sluiten, de discussie gaat helemaal niet meerover iets zinnigs. Dus lekker gaan slapen en als je morgen weer iets wilt schrijven even je moeder laten kijken of het goed is:))

Frans op 15 February 2010 om 00:02 Antwoord

Ha, ha. Wederom niet te volgen.
Ronduit pathetisch.
Dit is zeker een Kirgizische omgangsvorm en/of een voorbeeld van tekortschietende opvoeding?

peterl op 15 February 2010 om 12:32

De Nederlandse Taalunie heeft wat mij betreft met de pannenkoekspelling alle gezag verloren. Dat neemt niet weg dat een beetje conservatisme bij het invoeren van taalveranderingen goed is. Mensen kunnen wel ‘hun hebben’zeggen, zolang ze dat niet in groten getale schrijven zie ik geen reden de officiële taal aan te passen.

Frank Geul op 14 February 2010 om 13:45 Antwoord

Er zijn in de loop der tijd verschillende verklaringen voorgesteld voor de succesvolle opmars van “hun” als onderwerp (want dat die opmars niet te stuiten is, daar zijn taalkundigen het in elk geval al jaren over eens, dat is niks nieuws). Taalkundige Kruisinga schrijft hierover in 1939: “En dan zijn er mensen die zeggen: ‘Hun waren der ook, mevrouw’; dat zijn licht geen heren en dames met handschoenen, maar dat ze Ndl. spreken, zal men toch wel willen toegeven.” Tachtig jaar later wil men blijkbaar nog steeds niet toegeven dat al deze dames en heren – inmiddels zijn het er veel meer en dragen ze nog handschoenen ook ;-) – toch echt Nederlands spreken. Taalkundigen hebben de afgelopen jaren vaak geopperd dat “hun” bezig is “zij” en “ze” te verdringen. Dat mogen ze nauwelijks zeggen, blijkt keer op keer, maar wij hebben goed nieuws, want dat spreken wij nu juist tegen. Taalkundigen gingen er tot nu toe namelijk vanuit dat “hun” en “zij/ze” twee mogelijke vormen voor een meervoudig subject zijn, die in betekenis verder niet van elkaar verschillen. Wij zeggen echter dat “hun” als onderwerp weliswaar altijd vervangen kan worden door “zij/ze”, maar niet andersom. Wat we hebben gedaan, is onze hypothese dat “hun” exclusief gebruikt wordt om naar mensen (of in elk geval levende wezens) te verwijzen, getest. We hebben de voorkomens van “hun” in het Corpus Gesproken Nederlands (een groot databestand van gesproken taal) onderzocht. Wat blijkt? Ten eerste wordt “hun” vaker gebruikt om naar een onderwerp te verwijzen dan naar een meewerkend of lijdend voorwerp. Maar in al die gevallen (en ook na een voorzetsel, wat nog vaker voorkomt) verwijst “hun” nul keer naar dingen. (Alleen als bezittelijk voornaamwoord verwijst “hun” in ca. 40 van de 1000 gevallen naar dingen, maar in dat geval is er ook geen alternatief bezittelijk voornaamwoord, terwijl er in die andere functies natuurlijk wel alternatieve vormen zijn). Met andere woorden, met “hun” hebben we in het Nederlands een voornaamwoord dat exclusief verwijst naar mensen en dat is best handig. Natuurlijk gaan we niet beweren dat je alleen “hun” mag zeggen als er anders verwarring zou ontstaan. Als je “Zij zijn boodschappen aan het doen” zegt, weet je ook dat het om mensen gaat, maar net zo goed weet je bij “Hun zijn boodschappen aan het doen” ook wel dat “hun” hier het onderwerp is en niet “boodschappen”. Maar als je “hun” gebruikt, ontstaat er in elk geval geen ambiguïteit. Daar was het voorbeeld “Hun hangen aan de kapstok” voor bedoeld: zelfs al ligt een lezing waarin het onderwerp hier naar mensen verwijst, in het geheel niet voor de hand, toch is dat de lezing die je krijgt. Dit geldt niet voor “zij” en “ze” (die wel naar dingen kunnen verwijzen; dat hebben we natuurlijk ook onderzocht). Als je kijkt naar systemen van persoonlijke voornaamwoorden in de hele wereld, dan kunnen behalve een onderscheid in persoon (1,2,3) verschillende onderscheidingen worden gemaakt: getal (enkelvoud, meervoud, dualis, etc.), functie (subject, object, etc.), geslacht (mannelijk, vrouwelijk, etc.), beleefdheid (in het Nederlands bijvoorbeeld ‘u’ tegenover ‘jij’, maar een soortgelijk onderscheid vind je in andere talen ook bij andere personen), maar niet alle systemen hebben precies dezelfde of even veel onderscheidingen. In het Nederlands wordt het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk niet in het meervoud gemaakt (in het Frans wel), maar in het enkelvoud wel (in het Fins niet). Sommige talen, zoals het Chinees, gebruiken dezelfde vorm van het persoonlijk voornaamwoord voor verschillende functies(onderwerp, lijdend voorwerp). In het Nederlands wordt bij sommige voornaamwoorden wel een verschil gemaakt in functie (subject, object), maar bij “jullie” en “ze” (en “hun”) niet. Het naamvalsonderscheid in het Nederlands is zo goed als verdwenen (bij zelfstandige naamwoorden maken we al lang geen onderscheid meer tussen “de man” als onderwerp, lijdend voorwerp of meewerkend voorwerp). Is het verwijzen naar levend of niet-levend nu zo’n vreemde eend in de bijt in de onderscheidingen die talen maken? Nee hoor. In het Biak (Papoea-taal), bijvoorbeeld, zijn er twee voornaamwoorden voor de 3e persoon meervoud, een voor levende wezens (mensen, dieren) en een voor ‘niet-levende’ zaken (dingen, maar ook bomen, bijvoorbeeld). Taalkundig gezien kun je dus niet zeggen dat het gebruik van “hun” als onderwerp ‘goed’ of ‘fout’ zou zijn. Er is grammaticaal gezien niks fout aan en het past ook in allerlei veel voorkomende patronen, zoals het gaan gebruiken van een objectvorm als subject (wij hebben nog twee vormen, “jij” en “jou”, maar het Engels heeft alleen die laatste vorm nog). Juist omdat “hun” blijkbaar een specifiekere betekenis heeft dan “zij” en “ze”, is het gebruik ervan wel degelijk effectief en functioneel. Dat verklaart volgens ons de al veel eerder geconstateerde succesvolle verspreiding van “hun” als onderwerp in het Nederlands. Taal verandert voortdurend (dat minister Plasterk denkt dat hij daar invloed op heeft, is natuurlijk lachwekkend) en het is leuk om naar verklaringen voor die veranderingen te zoeken.

Helen op 14 February 2010 om 15:51 Antwoord

@Helen

Als ‘hun’ als onderwerp na bijna 100 jaar nog steeds geen gemeengoed is, dan vraag ik oprecht wel af hoe succesvol die opmars in werkelijkheid is. U niet?

Met vriendelijke groet.

R.Theunissen op 14 February 2010 om 18:19 Antwoord

Nee, ik niet. Ter vergelijking: ons wederkerend voornaamwoord “zich” kwam pas in de veertiende eeuw aan de oostgrens ons land binnen (daarvoor gebruikte men het ‘gewone’ persoonlijk voornaamwoord “hem” of “haer” in deze functie), verspreidde zich in de zestiende eeuw via Utrecht richting Holland, en werd pas in de zeventiende eeuw “algemeen beschaafd”.

Helen op 14 February 2010 om 18:30 Antwoord

Nou, dan hebben we dus nog wel even en kunnen we wellicht in ieder geval voorlopig concluderen dat taalveranderingen zich voltrekken volgens het spreekwoord ‘haastige spoed is zelden goed’. En dat was denk ik een deel van het hoofdargument van dhr. Plasterk als ik me niet vergis. Akkoord?

R.Theunissen op 14 February 2010 om 18:58 Antwoord

Hoofdargument? Excuses, ik heb geen enkel argument gehoord van de heer Plasterk.

Helen op 14 February 2010 om 20:23 Antwoord

Volgens mij was zijn hoofdargument dat taal inderdaad evolueert en dat ‘hun hebben/zijn’ voorkomt, maar dat dit niet automatisch betekent dat het ook goed is. Hij zei heel duidelijk: als iemand het wil gebruiken, dan moet hij dat lekker doen, de politie zal je er niet voor bestraffen, maar het is niet grammaticaal correct. We kunnen wel met zijn allen net doen alsof het wel correct is, maar dat is het niet (althans, vooralsnog niet). Ik werk zelf als tolk/vertaler en ga ook niet zomaar in een andere taal (waarvan ik jarenlang de grammatica heb bestudeerd – en dat overigens nog steeds met veel plezier doe) dingen opschrijven die grammaticaal niet juist zijn (ik zou worden uitgelachen!). Waarom zouden we dat in het Nederlands dan wel doen?

Marieke op 14 February 2010 om 20:36 Antwoord

Nog een toevoeging: hiermee blijf ik dus bij mijn standpunt dat je wel degelijk een grammatica van een taal kunt bestuderen en dat die dus wel degelijk bestaat. Ga naar een willekeurige (goedgesorteerde) taalboekenwinkel en ze weten precies wat je bedoelt, ondanks dat hier in het debat zo nu wordt beweerd dat er geen Nederlandse grammatica bestaat. Ook niet zo leuk ten opzichte van al die mensen in het buitenland die vol overgave Nederlands studeren.

Marieke op 14 February 2010 om 20:41 Antwoord

Alleen, we dóén helemaal niet met ons allen alsof “hun hebben” goed is! Dat standpunt wordt steeds de taalbeschrijvers aangewreven, en dan krijg je de klassieke debatteerfout: eerst zeggen dat iemand iets beweerd heeft, en dat dan gaan bestrijden. Dan ben je niet met die ander in gesprek, maar met je eigen construct, en dat schiet niet op. Hierboven geeft mevrouw De Hoop nog eens aan dat een taalkundige helemaal niet zegt dat “hun hebben” goed of fout is; wel voegt ze eraan toe dat het gebruik effectief en functioneel kan zijn.

Niemand heeft gezegd dat je in een sollicitatiebrief “hun hebben” zou moeten schrijven, of in een vertaling. Niemand heeft beweerd dat een descriptieve grammatica identiek is met een normatieve. En daarom is “grammaticaal correct” een onwerkbaar begrip. Een constructie is al dan niet welgevormd volgens de descriptieve, ontdekte taalregels; een constructie is al dan niet correct volgens de normatieve, opgestelde taalvoorschriften. Keer op keer wordt hier dat onderscheid uit het oog verloren.

Taalverandering kan inderdaad langzaam gaan; je kunt er weinig over zeggen. Er wordt weleens beweerd dat de grafiek die zulke veranderingen in de tijd uitzet, een S-vorm heeft: eerst geleidelijk, dan steil/snel, dan weer geleidelijk. De verandering is immers aan woorden, aan situaties en aan arealen gebonden. De verandering van d naar w in de relativa is al eeuwen aan de gang, dat ik vrij langdurig vind! De verandering van “zuigeling” naar “baby” ging iets vlugger; dat laatste woord is een twintigste-eeuwse ontlening, die het snel gered heeft.

Zelf zou ik niet zo gauw “hun hebben” zeggen. Ik ken mensen die dat wél doen. Het is geen reden hen uit te lachen. Ik neem er kennis van, ik constateer een verschijnsel, en ik onderscheid naar registers van taalgebruik. Al die registers mogen best beschreven worden.

Bessel Dekker op 14 February 2010 om 21:00 Antwoord

Waar precies is in deze discussie beweerd dat er geen Nederlandse grammatica bestaat? Integendeel, dunkt me. Er bestaan twee soorten grammatica’s (en dat is dan nog kort door de bocht): de descriptieve en de normatieve. Beide hebben hun nut, maar je moet ze niet met elkaar verwarren.

Waar zou het dialectologisch onderzoek nu zijn, als de onderzoekers van een normatieve grammatica waren uitgegaan? Hoe hadden Labov en andere sociolinguïsten ooit hun baanbrekend werk kunnen doen aan de hand van normatieve uitgangspunten? Hoe kun je taalverandering bestuderen als je vooropgezette ideeën koestert over wat “correct” is, en je onderzoek door die ideeën laat beïnvloeden? Of bestaat taalverandering soms niet? En is er ooit een geval van taalverandering geweest dat direct als “correct” werd erkend? Dan zou ik dat graag vernemen.

Bessel Dekker op 14 February 2010 om 21:05 Antwoord

@Peterl, opnieuw gevolgtrekkingen zonder enige bodem. U zou mijn opvoeding en ouders er overigens buiten moeten laten. Maar misschien is dat nu juist een “wetenschappelijke houding”? U zou eens naar Kirgizie moeten komen. Dan leert u misschien eens iets. Misschien een andere taal? Nederlandse wetenschappers zouden wel wat kunnen leren van de Russische taal die voor iedereen gelijk wordt gesproken van Praag (toen het nog onder de Russische invloedssfeer lag) tot Wladiwostok. Ook de Centraal Aziaten spreken allemaal Russisch met slechts een heel klein verschil in intonatie. En geloof me, een discussie in het Russisch over hun hangen aan de kapstok zou, zoals ik al eens eerder schreef, mensen laten denken dat je gek bent geworden (of high).

Dat u mijn bijdragen pathetisch vind zegt veel meer over uw mogelijkheid te lezen en begrip op te brengen. Laat mij hier maar lekker zitten in Kirgizie, geloof me. Met de mooiste bergen ter wereld, de prachtigste ski-pistes, het hoogst ter wereld gelegen gigantische meer Issyk-Kyl en fantasstiche mensen die nog rondtrekken in hun yurts, paardrijden in de vrije natuur en af en toe slapen tussen de huilende wolven en andere prachtige dieren..laat mij maar. Hun mogen in Nederland blijven.

@allen en @moderator als voorstel:
Tenslotte een waarschuwing voor iedereen die hier met volledige naam reageert. Internet is niet veilig als je je niet goed beschermt. Dat is de reden dat ik me hier alleen bij mijn voornaam noem. Alle anderen zouden dat voorbeeld moeten volgen. Ik hoef tenslotte maar te zeggen dat de heer B. Dekker uit H. komt, zeker 1 mevrouw die hier ten gunste van mevr. de Hoop heeft gereageerd ook bij het Radboud werkt etc. etc.
En geloof me, van mij zal niemand iets horen, maar er zijn idioten op internet.

Frans op 15 February 2010 om 13:04 Antwoord

Zeer geachte minister Plasterk,

Veel taalkundigen en taalgebruikers hebben zich op deze weblog inmiddels gemengd in het debat over ‘hun hebben’. Taalkundigen benadrukken daarin vaak dat wat goed en fout is binnen een taalgemeenschap niet wordt bepaald door een externe instantie of ‘taaloverheid’, maar door die taalgemeenschap zelf. Spelling is een kwestie van afspraak, maar de taal is in die zin niet maakbaar, en verandert voortdurend. Taalgebruikers voelen echter vaak de noodzaak om een bepaalde norm te definiëren, in het onderwijs, in sollicitatiebrieven, etc. Als voorzitter van de Nederlandse taalunie wilt u de taalgebruiker meer zekerheid bieden door te zeggen dat het maar eens op moet houden met die taalverandering. De felle discussies in DWDD en op dit weblog suggereren dat de posities van taalkundige en taalgebruiker onverenigbaar zijn, maar dat zijn ze helemaal niet. Taalkundigen zijn heel erg bereid mee te denken met de verbinding tussen wetenschap en de praktijk van het onderwijs aan kinderen en nieuwe Nederlanders. Dat blijkt uit handboeken als de Algemene Nederlandse Spraakkunst(http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/), en websites als die van de Taalprof (http://taalprof.web-log.nl/). Alle taalkundige expertise van Nederland is gebundeld in de Landelijke Onderzoekschool Taalwetenschap (LOT). Op de LOT website (www.lotschool.nl) vindt u een groot databestand van wetenschappers die onderzoek doen naar taalstructuur en taalverandering, maar ook naar dialecten, tweede taalverwerving en taalattitude. Namens de taalkundige gemeenschap van Nederland wil ik u graag uitnodigen om van die expertise gebruik te maken om uw werk als minister en voorzitter van de Nederlandse Taalunie te ondersteunen. Laat de taalkundigen de rijkheid van het Nederlands ontdekken en analyseren, en laat de Nederlanders die taal verder ontwikkelen en aanpassen aan de eisen van de 21e eeuw, met iedereen die daaraan mee wil doen. Dan maken we met wetenschappers en minister samen de balans op wat daarvan op welk moment in de schoolboeken en handboeken terecht komt. Doen?!

Henriëtte de Swart, LOT

Henriette de Swart op 15 February 2010 om 13:52 Antwoord

Uiteraard onderschrijf ik de woorden van Henriette de Swart geheel. Een kanttekening: Taalkundigen wordt weleens verweten dat zij zich descriptiever voordoen dan zij in werkelijkheid zijn: in de praktijk werken zij toch maar mee aan spellingveranderingen en aan schrijfwijzers. Maar een wetenschapper kan zowel beschrijven als de maatschappelijke wenselijkheid in het oog houden. Hij kan de werking van de malariamug ontmaskeren, hij kan ook maatregelen voorstellen die die werking beïnvloeden. Dat is wel niet het werk van taalkundigen, maar voor hen geldt iets dergelijks. Zij kunnen beschrijven welke verschijnselen zich voordoen, en die verschijnselen soms ook verklaren. Daarnaast kunnen zij constateren wat maatschappelijk aanvaard is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst is een mooi voorbeeld: die zegt dat sommige taaluitingen niet voor iedere taalgebruiker acceptabel zijn. Aldus wordt in één adem de norm (1) beschreven (2). Ook kunnen zij op grond van onderzoek handgrepen bieden die de taalgebruiker helpen een taaluiting zo effectief mogelijk te doen zijn. Zij kunnen zelfs beschrijven in welke situatie een bepaalde taaluiting wel acceptabel is, in welke niet; hoe dat eventueel in de loop der tijden verandert of is veranderd. Volop mogelijkheden tot samenwerking dus.

Geheel terzijde: Het Russisch kent drie verschillende dialectgroepen.

Bessel Dekker, Hoofddorp op 15 February 2010 om 17:31 Antwoord

Drie, sommige russen spreken van 6. (de Russen zelf horen heel goed uit welke streek je komt dus zou je makkelijk van tientallen kunnen spreken) Maar in ieder geval heb ik mijn punt gemaakt. Hoeveel zijn er in de Nederlandse taal, een gebied wat een micro-fractie is van het Russisch?

Overigens jammer dat u (maar vooral de moderator) niet reageert op mijn verzoek uw gegevens niet zomaar op straat te gooien. U vult uw naam nu aan met “Hoofddorp” maar dat wist ik al lang. Ook dat u in Utrecht heeft gestudeerd. Het gaat mij erom iedereen die hier een bijdrage levert te beschermen en dat ook nog eens als voorbeeld vor de jeugd die nog veel gemakkelijker hun (jazeker) gegevens over het internet uitstrooien en daar de dupe van kan worden.

Frans op 15 February 2010 om 18:07 Antwoord

Tja: http://www.blindeschildpad.nl/.....terks.html

Blinde Schildpad op 15 February 2010 om 20:52 Antwoord

Ik wist niet dat taalwetenschappers zo ontzettend arrogant uit de hoek konden komen. Als je er alleen maar vanuit gaat dat al jullie redenaties ‘paarlen voor de zwijnen’ zijn en wij, het eenvoudig gepeupel en de domme minister, het het toch nooit zullen begrijpen aangezien wij nooit in staat zullen zijn om toe te treden tot het hogepriesterschap van de taalkunde….wat doe je hier dan? Ik geloof dat de minsiter best begrijpt dat er een verschil tussen spelling en grammatica is, ik snap dat ook nog wel. Misschien snappen we de finesses niet, want ach, we zijn maar dom, maar ik ben het met de minister eens dat het wel zo praktisch is om een grammaticale norm af te spreken en die niet constant aan te passen. Het is incorrect om te zeggen dat ‘hun hebben’ fout is, want er zijn geen officiële regels. Maar zullen we gewoon een norm afspreken en als iedereen over vijftig jaar ‘hun hebben’ zegt kunnen we die norm altijd nog veranderen.

Misschien wel een erg simpele redenatiedie waarschijnlijk stikt van de spellings- en interpunctiefouten, maar ik ben dan ook een simpele ziel.

En wat de discussie over mevrouw de Hoop betreft: Ik vond haar zeer onaangenaam, maar het is logisch dat de taalkundigen haar steunen. Zij vinden de rest van Nederland ook te stom om voor de duvel te dansen, dus je enigszins beschaafd opstellen is dan blijkbaar niet nodig.

puzemuze op 16 February 2010 om 13:07 Antwoord

Trouwens:Ik heb het hier niet over ALLE taalkundigen. Dat komt niet goed naar voren. Henriette de Swart bijvoorbeeld geeft een erg goede stuk waar ik het volledig mee eens ben. Ik bedoel hier SOMMIGE taalkundigen. Mijn excuses voor het over één kam scheren van de beroepsgroep

puzemuze op 16 February 2010 om 13:12 Antwoord

en mijn nederlands gaat er niet op vooruit. Ik bedoel: geeft een goede reactie, of: heeft een goed stuk geschreven. Ik denk dat ik maar aftaai…

puzemuze op 16 February 2010 om 13:14 Antwoord

Beste Puzemuze, Natuurlijk heeft u gelijk. Sommige taalkundigen zijn arrogant, sommige taalgebruikers zijn dom. Sommige taalkundigen zijn dom, sommige taalgebruikers zijn arrogant. De meesten zijn volgens mij van goede wil, belangstellend en nadenkend; zij proberen elkaar de wet niet voor te schrijven, maar samen te werken. Bij samenwerking hoort informatie. Ik ben erin geïnteresseerd het te vernemen als een bepaalde taalvorm in gebruik toeneemt, en ben ook benieuwd naar eventuele verklaringen voor dat verschijnsel. Ik ben ook geïnteresseerd in de reacties die zo’n ontwikkeling oproept; anders nam ik immers niet deel aan deze blog?

Ik kan het echter niet over mijn hart verkrijgen iemand het gebruik van een bepaalde taaluiting te verbieden; zou dat immers niet arrogant zijn? Wel ben ik bereid te bevestigen dat zo’n taaluiting misschien niet in een sollicitatiebrief thuishoort, en dat de maatschappij nu eenmaal taalnormen hanteert. Dat laatste houdt trouwens ook in dat je in bepaalde kringen niet welkom bent als je Standaardnederlands spreekt: dan ben je bekakt, een ouwe … of hoor je er anderszins niet bij. Ook dat is toch een belangwekkend verschijnsel?

Bessel Dekker op 16 February 2010 om 15:07 Antwoord

Meneer Dekker, u bent het dus eigenlijk eens met Plasterk? U schrijft nu “Wel ben ik bereid te bevestigen dat zo’n taaluiting misschien niet in een sollicitatiebrief thuishoort, en dat de maatschappij nu eenmaal taalnormen hanteert”. Was dat nou niet precies wat de Minister duidelijk probeerde te maken?

Verder denk ik dat de wetenschappers toch ook maar eens naar de opmerking moeten gaan kijken die ik regelmatig hoorde toen ik nog in Limburg woonde namelijk “die hebben dat gedaan”.
En gisteren las ik nog een leuke die de wetenschappelijke onderbouwing iets onderuit haalt en ook nog eens aantoont dat hun niet altijd op personen slaat.
“Wat zijn dat voor dingen die daar hangen?”
Hun zijn koeien en die hebben lange staarten”

Nou ja, weer iets nieuws?

Frans op 16 February 2010 om 16:58 Antwoord

Nee, ik ben het niet eens met Plasterk. Zijn optreden in de uitzending heb ik hierboven al gelaakt. En in zijn ingezonden stuk had hij geschreven: “De Nederlandse Taal wordt beheerd door de Nederlandse Taalunie, waarvan ondergetekende voorzitter is. Die Unie bepaalt wat correct Nederlands is. En ‘hun groeten u’ is geen correct Nederlands. Inderdaad, daar hoeft niemand zich iets van aan te trekken; ‘hun groeten’ is niet strafbaar. Maar fout is het wel.”

Ik had het over sollicitatiebrieven, niet over Nederlands. Plasterk haalt Nederlands en (genormeerd) Standaardnederlands door elkaar. En men vraagt zich in gemoede af welke variëteit hij meent te “beheren”, en wat dat inhoudt.

Van uw lectuur vermeldt u de bron niet; misschien wilt u dat alsnog doen?

Bessel Dekker op 16 February 2010 om 18:10 Antwoord

Ik begin er toch wat moe van te worden, deze hele discussie over een fout gebruik van het Nederlands. Nog een keer wil ik het proberen in duidelijk, gewoon simpel Nederlands. En misschien zit er hier en daar wel een grammaticale of spellingsfout in. Vergeef me alstublieft. Wat ik wel zeker weet is dat mijn Nederlands over het algemeen door eenieder begrepen wordt.

Was het niet Jan Blokker die ooit eens zei: „In andere beschaafde landen schijnen filologen zich nog wel eens schrap te willen zetten om van de eigen taal zoveel mogelijk te redden. Hier niet.“

De discussie is op „scherp“ gezet door de houding van Minister Plasterk die schreef nooit akkoord te gaan met het accepteren van „hun hebben“ in onze taal.
Mevrouw de Hoop is daar op nogal indrukwekkende wijze tegen in gegaan en noemt zijn houding op een gegeven moment zelfs lachwekkend.
Uiteraard is het mooi en logisch om te zien dat taal zich ontwikkeld en dus een levend geheel is. Als dat niet zo zou zijn dan waren alle buitenlandse leenwoorden waarschijnlijk vernederlandst en vele anderen hadden het niet eens gemaakt in ons kleine taalgebied. Dus ja, logisch en normaal.
Maar het gaat hier naar mijn mening om iets veel simpelers. Dit is geen leenwoord, geen stukje spelling geleend uit een ander taalgebied maar gewoon een fout gebruik van onze taal wat nooit gecorrigeerd is. En dat is eigenlijk mijn grootste probleem met het gebruik van dergelijke woorden/zinnen.
Als Nederlander wonend in het buitenland verbaas ik me er al jaren over waarom in Nederland alles goed gevonden moet worden. Het lijkt me dat Plasterk gelijk heeft met zijn simpele vaststelling dat je het op straat best mag gebruiken maar dat het fout is. En waarom kan iets wat fout is niet simpelweg gecorrigeerd worden in plaats van wetenschappelijk onderzocht? Zoals ik al eens schreef zouden er dan honderden op straat in gebruik geraakte onzinnen aan wetenschappelijk onderzoek onderhevig zijn. „Waar zijn Klaas en Annie?“ „Die bennen naar de winkel“. Of „Wie heeft dat gedaan?“ „Die hebben dat gedaan“.
Las op de website waar hierboven naar gelinkt is zelfs „Zijn dat haaien?“ „Ja, en hun hebben grote staarten“. Dat laatste haalt ook nog eens onderuit waar mevrouw de Hoop zo op uit was, om duidelijk te maken dat „hun“ in het gediscussieerde geval slaat op personen. In straattaal kan „hun hebben“ veel maar betekenen.
Da’s dan ook nog eens het meest bijzondere. Ik lees hier bij zowel de voor- en tegenstanders het uitdrukkelijke gevoel dat zoiets op straat best gezegd mag worden maar niet thuishoort in een sollicitatiebrief. Daar zijn we bij het antwoord. Het is dus gewoon fout.
De reden dat zovelen hier maar door blijven gaan om te zeggen dat het niet fout is begrijp ik dan ook totaal niet.
In het Russisch, wat ik redelijk beheers, zijn dergelijke discussies onzin. De taal is zoals hij is en zal alleen worden veranderd als de Russische „taalunie“ daar mee akkoord gaat. Hier wordt heus wel aan wetenschappelijk onderzoek gedaan maar volgens mijn lerares (ook een Prof) heeft een vergelijkbare discussie over dit onderwerp nooit plaatsgehad en zal ook nooit plaatsvinden omdat het een zinloze discussie is. Geen wonder dat de Russen elkaar allemaal begrijpen. Want als je dit gaat goedkeuren zal, zoals Plasterk duidelijk aangaf, elke medelander moeite hebben te begrijpen wat Nederlands nu is.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden een prachtig spreekwoord in dit geval.

Frans op 16 February 2010 om 23:41 Antwoord

U verwijst naar een hondenbezitter die “hun hebben” speciaal gebruikt naar aanleiding van deze discussie; dat is dus niet authentiek maar geconstrueerd. Verder kan ik één tekst, blijkbaar van scholieren, vinden die “hun hebben” bevat voor dieren (de leeuw), maar uit één geval zijn helaas geen conclusies te trekken.

U schijnt te impliceren dat de taal van sollicitatiebrieven goed is, de taal van de straat fout. Dan hebt u nog steeds het onderscheid tussen normatief en descriptief niet gemaakt, en hernieuwde uitleg zal wel niet helpen.

U heeft het over “het Russisch, wat ik redelijk beheers”. De meeste taalbewakers zouden dat fout vinden, en voorschrijven: “het Russisch, dat”. Nietwaar? Relativum na substantief-antecedent, dus een d-. Toch is de ontwikkeling van d naar w al eeuwen aan de gang (bij zinsantecedent is alleen nog “wat” mogelijk, vroeger was het “dat”.)

Moet ik uw taalgebruik nu afkeuren? Liever constateer ik een trend, waaraan u blijkbaar, bewust of onbewust, deelneemt. Zelf doe ik dat toevallig niet, in dit geval, maar ik besef dat de ontwikkeling onstuitbaar is.

Bessel Dekker op 17 February 2010 om 03:50 Antwoord

Niet onverwacht dat u, zoals op vele andere reacties van mij en anderen, reageert zonder dat u leest. Misschien is uw Nederlands erg goed maar inhoudelijk reageren schijnt u slecht af te gaan.

Frans op 17 February 2010 om 07:47 Antwoord

Interessant voor al diegenen hier die “hun” op de een of andere manier verdedigen. Kijk eens op deze link en lees wat de reacties zijn in het waarschijnlijk meest “gewone” dagblad van Nederland. Zelfs daar schijnt het dus dat niemand van “hun hebben” heeft gehoord! Een reactie van de mensen die normaal gesproken niet zo heel precies in de Nederlandse taal zijn. Misschien is er toch nog Hoop? http://www.spitsnieuws.nl/arch.....elijk.html

Frans op 23 February 2010 om 11:53 Antwoord

Frans: U heeft, net als Plasterk, gebrekkige kennis van taalkundige processen en veranderingen en zeker op sociologische gebied. Er zijn trouwens ook mensen die reacties achterlaten waar uit blijkt dat “hun” als onderwerp wél wordt gebruikt. Niet dat alle reacties als even betrouwbaar moeten worden geacht, maar het leidt niet tot een zuivere conclusie. Maar goed, uw mening telt net zo goed als de mijne, en die gun ik u ook.

Matthijs op 23 February 2010 om 12:44 Antwoord

Matthis, mijn reactie gaat helemaal niet over kennis. Het gaat erom te kijken hoe “gewone” Nederlanders aankijken tegen het gebruik van “hun”. Mevr. deHoop heeft in DWDD duidelijk gezegd dat het in allerlei lagen van de bevolking voorkomt. Ik (en met mij verschillende anderen) schreef hier dat dat vreemd lijkt. En de reacties in de Pers, 248 waarvan 180 duidelijk tegen “hun” geeft aan dat ik er niet zover naast zat. Een onderzoek wat duidelijk niet nodig was. Het zou misschien wel eens goed zijn om te onderzoeken waarom steeds meer mensen te pas en te onpas het woord “stom” gebruiken waar ze “dom” bedoelen. (Zelfs Maxima wist het onderscheid nog jaren geleden)

Frans op 23 February 2010 om 18:41 Antwoord

Dat is zo; alle meningen tellen. Maar tegelijk heb je het over “kennis”, Matthijs, en dat is natuurlijk toch wat anders. Ter demonstratie: Spits beweert iets over de Taalunie om vervolgens naar een link te verwijzen die helemaal niet van de Taalunie is, en ook niet voor haar rekening komt. Dat is dus in strijd met de feiten. De vele opinies die vervolgens over het artikel gegeven worden, gaan alle over de sprekers zelf. Zij vinden “hun” niet aanvaardbaar, zij vinden dat er tegenwoordig… (en dan komt het). Die meningen zijn prima, maar ze gaan voorbij aan enkele feiten. Zoals: Het onderzoek naar “hun hebben” was gebaseerd op het Corpus Gesproken Nederlands, dus niet op normatieve stellingnamen. Feit. Het onderzoek trekt conclusies die voorzichtig worden gebracht, maar die met cijfers zijn te onderbouwen. Feit. Het onderzoek zegt neit wat hoort, maar wat in de praktijk gebeurt. Feit.
Er worden vele meningen gespuid, vaak op onhoffelijke manier, zonder dat met de feiten wordt rekening gehouden. Dat leidt niet tot kennis; als die kennis gebrekkig is, zal zij dat op deze manier altijd blijven.

Bessel Dekker op 23 February 2010 om 15:48 Antwoord

Het is inderdaad ergerlijk en pathetisch te zien hoe Jan Mulder zijn ergernis ventileert. Hij komt met een mening die op geen enkele wijze onderbouwd is, blijkt zich nu (25 febr.) na weken nog niet in de zaak verdiept te hebben (terwijl hij er inmiddels toch alle gelegenheid toe zou hebben gehad), en geeft dat wat er in de oorspronkelijke uitzending werd besproken, gewoonweg onjuist weer. Ook hier: gebrek aan kennis, en op een wijze die diskwalificeert. Eerlijk gezegd vind ik het ook een heel klein beetje lui om met veel aplomb je mening te geven als je niet de moeite neemt te lezen, te luisteren of de werkelijke feiten tot je te nemen. Een beetje lui, maar het verdraaien van andermans woorden is ook al niet fraai.

Bessel Dekker op 26 February 2010 om 16:52 Antwoord

Sorry Bessel maar hier zit je er naast. Jan Mulder wilde helemaal geen wetenschappelijke onderbouwing geven voor het goed of fout zijn van het gebruik van “hun”. Het was gewoon de nummer drie op zijn lijstje van maandelijkse ergernissen zoals hij dat al heel lang doet als onderdeel van het programma. En ik ben blij dat ik met mijn gevoel in ieder geval vergezeld wordt van de drie mannen aan de tafel. Jan Mulder for President.

Frans op 26 February 2010 om 17:56 Antwoord

Ik zei ook niet dat hij dat wilde; het zou namelijk per definitie onmogelijk zijn. Wát dan zijn ergernis was, en waarom, daarover ontstond weer niets dan warhoofderij. Dat hij iets al lang doet, des te erger. Het wordt er nog niet verstandig door.

Bessel Dekker op 26 February 2010 om 20:37 Antwoord

Heb je eigenlijk wel gekeken? Sorry maar als je niet gezien hebt waar de ergernis over ging dan ontgaat je duidelijk iets. Verder zei je dus WEl dat hij het probeerde te onderbouwen. Je schreef: “Hij komt met een mening die op geen enkele wijze onderbouwd is, blijkt zich nu (25 febr.) na weken nog niet in de zaak verdiept te hebben…” Het gaat heel simpel om ergernissen die Jan Mulder kenbaar maakt en waar (voor jou helaas) miljoenen mensen zich mee verenigen.

Frans op 26 February 2010 om 23:25 Antwoord

Ik bedoel uiteraard: …waar miljoenen mensen zich in herkennen…

Frans op 27 February 2010 om 09:19 Antwoord

@Een Belgische discussiante: Nee, niemand beschouwt “hun hebben” als correct Nederlands! Dat wordt alleen beweerd door enkele mensen die het onderzoek niet gevolgd hebben. Het onderzoek zegt iets heel anders, namelijk dat “hun hebben” door velen wordt afgekeurd, maar tóch bijzonder vaak wordt gebruikt, met name in de spreektaal. Het onderzoek toont dit ook aan. Vervolgens probeert het een verkláring te geven waardoor dit gebruik zo succesvol zou kunnen zijn. Dus géén goedkeuring.

Bessel Dekker op 4 March 2010 om 00:00 Antwoord

Laat zelf een reactie achter

Reacties die voor andere bezoekers informatief of vermakelijk zijn, maken het nextblog interessanter en levendiger. Schroom dus niet om jouw goed onderbouwde mening te delen of aanvullende informatie te geven. Als je reageert, vragen we je naam en e-mailadres op te geven. Je eerste reactie wordt vooraf gemodereerd op basis van de spelregels. Als die is goedgekeurd, kun je voortaan direct reageren. Je reactie kan in de krant gebruikt worden.

Ook een avatar bij je reactie? Upload je foto op gravatar.com

Trackbacks naar deze post

Zij is goed maar hun ook | Taalvariatie.nl (9 February 2010, 10:14 pm)
Hun hebben : Onuitstaanbaar (10 February 2010, 12:36 pm)
Hun hadden ruzie over taal « LiesLogica (10 February 2010, 1:47 pm)
De Davids-brief: ‘Ik heb ‘t niet gedaan, maar ik zal ‘t nooit meer doen.’ : taalkliniek (11 February 2010, 1:16 pm)

Plasterk: Mooi of lelijk maakt niet uit, als taal maar correct is

Minder verandering van de taal is juist beter

156 reacties

Laat zelf een reactie achter

Trackbacks naar deze post

Het laatste nieuws van nrc.nl

Heb jij een nieuwstip?

Meeste reacties

Nextblog dagelijks in je mailbox?

En nu is het afgelopen met dat gemekker!

Elke donderdag op nrcnext.nl

Geld&Werk

Koken

Columnisten

Blogs

Service

Contact

NRC Sites

Plasterk: Mooi of lelijk maakt niet uit, als taal maar correct is

Minder verandering van de taal is juist beter

156 reacties

Laat zelf een reactie achter

Trackbacks naar deze post

Het laatste nieuws van nrc.nl

Heb jij een nieuwstip?

Meeste reacties

Nextblog dagelijks in je mailbox?

En nu is het afgelopen met dat gemekker!

Meest gelezen artikelen

Elke donderdag op nrcnext.nl

Geld&Werk

Koken

Columnisten

Blogs

Service

Contact

NRC Sites