datum datum

Herinner jij je dat je een koe was?

Wiskundige reïncarnatie-problematiek

Door Carola Houtekamer Carola Houtekamer
36
reacties
op 31 augustus 2010

Hoeveel mensen denken Cleopatra te zijn geweest?

Hoeveel mensen denken Cleopatra te zijn geweest?

New York Times had afgelopen weekeinde een groot artikel over reïncarnatie.  De aanleiding: volgens een onderzoek zou nu een kwart van de Amerikanen in reïncarnatie geloven.

Aan het woord komt ook ene dr. DeBell uit New York die denkt dat hij inmiddels al een holbewoner is geweest, een Tibetaanse monnik en een Duitser die zijn Joodse buren niet verraadde in de oorlog.

De natuurkundige Chad Orzel heeft daar problemen mee. Zijn blog Uncertain Principles staat op Scienceblogs, een mooie verzameling wetenschapsblogs. Orzels problemen zijn vooral wiskundig van aard.

  1. Twee keer een deugdzaam leven is vrij bijzonder, gezien de nogal geringe populatie-omvang van Tibetaanse monniken én helden in WOII. Met zo’n bijzonder leven, schrijft Orzel, verwacht je toch dat je wat hoger uitkomt dan ‘psychiater in Manhattan’ zoals dr. DeBell. (Of zou dat wel helemaal bovenaan in de kosmologie zijn?)
  2. Dan is er een probleem met de bevolkingsgroei. De huidige wereldbevolking bestaat uit ca. 6,7 miljard mensen. In 1850 was dat, naar schatting, 1,2 miljard, “meaning that four out of five people living today can not possibly “remember” a past life as a human in 1850.” In 1700 waren er misschien 700 miljoen mensen, wat 90 procent vna de huidige bevolking uitsluit. In 1500 500 miljoen etc. Als alle zielen nou terugkomen, redeneert Orzel, dan moet 80 procent in een1850 een dier zijn geweest. Maar niemand herinnert zich ooit dat hij een koe was, of een vogel of een tor.
  3. En dan is er nog het probleem dat mensen zich enkel bijzondere levens herinneren. Niet doodnormale, saaie, of zelfs slechte levens.

Geestig. We (inclusief ik) geloven allemaal dingen die de rationaliteitstest niet doorstaan. Maar een beetje rekenen kan toch geen kwaad. Natuurlijk is er kritiek, ook te vinden op het blog.

36 reacties op "Herinner jij je dat je een koe was?"rss-icon

“We (inclusief ik) geloven allemaal dingen die de rationaliteitstest niet doorstaan.” 
 
Ik denk (hoop) dat dit redelijk meevalt.

Antwoord

Volgens mij geef je zelf een heel mooi voorbeeld van het feit dat zelf jij dingen gelooft die de rationaliteitstest niet kan doorstaan. Of kan je bewijzen/onderbouwen waarom je gelijk hebt?

Antwoord

@ 2. Waar denk je dat al die zielloze PVV-stemmers vandaan komen? ;)

Antwoord

PVV-stemmers komen uit veertig jaar onderwijsvernieling.

Antwoord

Mooi dat er nog meer mensen gewoon nuchter nadenken. 
Er is misschien meer ‘tussen hemel en aarde’ dan we weten, maar er is zeker ook minder dan wat sommigen dènken…

Antwoord

Alsof metafysica zich iets aantrekt van rekenkunde. Er wordt veels te strak gedacht. 
 
Een oplossing zou natuurlijk kunnen zijn dat iemand die reincarneert dat in meer dan 1 persoon doet. 
 
Oftewel, zowel Jantje als Pietje zijn een reincarnatie van en hebben daardoor een kopie van de geest/ziel van Albert Einstein. Daarom kunnen zij zich allebei dat de vorige leven herinneren. 
 
(Dat is het voordeel van metafysica, er zitten geen enkele beperkende regels op, zoals dat reincarneren een 1-op-1-relatie moet zijn)

Antwoord

Er zit iets tegenstrijdigs in je redeneren. Je stelt dat reïncarnatie zich niets aan hoeft te trekken van rekenkunde, toch gebruik je de rekenkunde om het argument te weerleggen. Je verandert alleen de ‘regels’, nl. van 1:1 naar 1:2. Blijkbaar trekt reïncarnatie zich toch iets aan van rekenkunde…?

Antwoord

Ik zat zelf omgekeerd te denken, namelijk dat 1 ziel + 1 ziel in dit geval 1 ziel is, wat rekenkundig niet helemaal verantwoord is, volgens mij. 
 
Maar ja, je hebt gelijk, de essentie van het verhaal is niet zozeer dat de rekenkunde genegeerd moet worden, maar dat de regels van een metafysica tegen-intuitief kunnen zijn (ze kunnen eigenlijk alles wel zijn). 
 
Moet eerlijk zeggen dat ik dat niet voor een metafysica (welke dan ook) vindt spreken!

Antwoord

“Herinner jij je dat je een koe was?” 
Sterker nog, ik BEN een koe, in bezit van toetsenbord en internetverbinding. Ik was eerst een geslaagde beurshandelaar. Mijn broer (zie opmerking over logica binnen de metafysica hierboven)is nu een zwart schaap dat vrij fanatiek actief is op de internet en telefoniemarkt.

Antwoord

Ik was in een ver verleden een slijkspringertje! 
Dat kan ik me nog heel goed herinneren, ‘t was warm en heel erg vochtig. Kon ook een baarmoeder wezen natuurlijk, maar daar groeien normaliter geen planten.

Antwoord

Ik ben er anders toch vrij zeker van dat als ik dan toch een vorig leven heb gehad, ik een hond was. Of een olifantje.  
Zo, weerleg ik nu zowel punt 1 alsmede punt 2 en zelfs ook punt 3…?

Antwoord

Waarom zou reincarneren gebonden moeten zijn aan deze planeet? Ver weg in het helaal zijn er vast hele planeten aan het uitsterven. Allemaal naar de aarde toe.

Antwoord

Maar is er dan ook predestinatie? Zijn wij dan onbewust genoodzaakt tot bevolkingsgroei, omdat elders planeten uitsterven? Met andere woorden, is er ook een reïncarnatierecht (of -noodzaak) voor overledenen?

Antwoord

Het ene geloof dat de rationaliteitstest niet kan doorstaan, is het andere niet. Er is nogal een verschil tussen hoop (bijvoorbeeld dat mensen overwegend rationeel zijn) en overtuiging (bijvoorbeeld dat je in een vorige leven een koe was – of dat de marteldood van een charismatische zoon van een timmerman betaalmiddel kan zijn voor de zonden van de mensheid). 
 
Wanneer je de ‘waarheid’ van een religie met rationele argumenten wilt bewijzen of ontkrachten, ben je aan het verven met een zaag, denk ik.

Antwoord

ja nu u het zegt er begint mij iets te dagen ik heb nachtmerries waar ik aanwezig ben bij een gorrila gang party.

Antwoord

nu u het zegt ik heb nachtmerries gehad over een gorrila gang bang party in de jungle.

Antwoord

> We (inclusief ik) geloven allemaal dingen die de 
> rationaliteitstest niet doorstaan. Maar een beetje 
> rekenen kan toch geen kwaad.  
Hallelujah! En een boel rekenen kan ook geen kwaad. En opzettelijk weigeren te rekenen kan wel kwaad. Just saying. 
 
*leest verder in The God Delusion*

Antwoord

“We (inclusief ik) geloven allemaal dingen die de rationaliteitstest niet doorstaan.”  
 
Speek for yourself !

Antwoord

Misschien toch wel een beetje waar, want geloven dat je enkel dingen gelooft die de rationaliteitstest kunnen doorstaan, kan de rationaliteitstest niet doorstaan.  
 
Je zult dan bijvoorbeeld niet geloven dat iemand wat toekomst kan voorspellen, want daar kunnen we rationeel niet bij. Toch is het te bewijzen dat er in sommige gevallen meer is dan rationeel te benaderen is. Neem het experiment met een jongetje dat herhaaldelijk de volgende zet in een spel voorspelde. De kans dat hij dat allemaal toevallig goed had was verwaarloosbaar klein.  
 
Zolang zaken wetenschappelijk vast te stellen zijn, kunnen ze waar zijn zonder dat ze de rationaliteitstest doorstaan, wat maar aangeeft dat we – zoals vaker beschreven en bewezen – als mensen slechts in staat zijn tot beperkte rationaliteit.

Antwoord

Die bewijzen zijn er niet. 
Pas nog in een discussie over gehad,dat wordt bv trans-rationeel genoemd (zonder logica of bewijs) of ik ken het van vroeger in de aanduiding psi.Al die dingen zijn weerlegbaar gebleken als je tenminste bereid bent de kritische onderzoekende programma´s te volgen.

Antwoord

´Verwaarloosbaar klein´ kan komen bv door het feit dat wetenschappers vaak te naief zijn en geen rekening houden met dat ze in de maling genomen worden.Goochelaars kunnen precies hetzelfde.

Antwoord

Ander voorbeeld: in de quantummechanica gebeuren tal van dingen die diametraal ingaan tegen alles wat wij in ons dagelijks leven kennen; ze druisen recht tegen onze rationaliteit in. 
 
Weet je wat het grappige is: jouw geloof in de rationaliteitsbenadering is niet anders dan een geloof in reincarnatie of in een god. Ook jij start vanuit het punt dat alles wat jouw beeld kan tegenspreken per definitie onwaar is, al is er een wereldwijd complot voor nodig of al wordt iedereen voor de gek gehouden; het is toch zoals je denkt. Iedere benadering heeft alleen waarde als het ook onwaar kan zijn, anders is het gewoon een soort complottheorie.

Antwoord

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind het een prachtig stuk, juist omdat het laat zien dat iets ‘onaanraakbaars’ als een geloof in iets als reincarnatie toch via een andere weg (in dit geval de dialectische rede i.p.v. ongeloof) in twijfel te trekken is. Enige punt is dat dat bij de rede zelf ook mogelijk moet zijn wil de rede enige legitimiteit kennen om dit te doen.

Ik start niet bij een bepaald punt,ik heb een leven vol ervaring waar ik me op baseer. 
Ik weet dat onder irrationaliteit hele reele zaken verborgen zitten en die zo onderbewust blijven.

Ja, we kennen quantummechanica slecht uit het dagelijkse leven, maar nee, het gaat niet tegen rationalisme in. Het gaat misschien tegen jouw gevoel in. Dit komt dan door twee dingen: 
a) je snapt het niet, en roept dus dat het onlogisch is. In hoeverre weet je waar je over praat en doe je niet een uitspraak over iets wat je ‘van horen zeggen’ weet? 
b) je komt de verschijnselen niet op de schaal van het dagelijkse leven tegen, enkel op zeer kleine schaal. Hierdoor heb je er geen ervaring mee, zoals wel met bijvoorbeeld zwaartekracht. Is die dan wel ‘logisch’? 
. 
Daarnaast zijn er uiteraard concrete rationaliteitstesten te doen voor zo’n theorie. Dit noemen we experimenten en deze worden aan de lopende band gedaan. Als daaruit duidelijk wordt dat de quantummechanica foutief is, verdwijnt de theorie zo weer in de vuilnisbak. 
. 
En daarmee heb je ook gelijk een gigantisch verschil tussen reli-fanatici, para-fanatici en wetenschappers: alleen de laatste zijn non-stop hun theorieën aan het testen, toetsen en zijn niet bang met voortschrijdend inzicht hun theorieën aan te passen of zelfs te schrappen. Dit in tegenstelling tot de eersten, die slecht op zoek zij naar bewijs voor hun eigen wereldbeeld. 
. 
Tenslotte nog een argument uit Dawkins’ boek: het is ongebrijpelijk hoe mensen de wetenschap de deur denken te wijzen, zoals bijvoorbeeld: 
“Wanneer je de ‘waarheid’ van een religie met rationele argumenten wilt bewijzen of ontkrachten, ben je aan het verven met een zaag, denk ik.” 
Prima, maar kom dan vervolgens niet met ‘wetenschappelijke bewijzen’ zoals een paranormaal jongetjes. Je kunt niet van twee walletjes eten. 
. 
Als je wilt geloven in reïncarncatie, gorrila parties in de jungle, en erbij vertelt dat de wetenschap er niets mee te maken heeft, best. Maar zodra je zelf de wetenschap gaat proberen te ge(/mis)bruiken om je standpunten te verdedigen, verwacht dan ook een wetenschappelijke respons.

Toch een beetje zwak dat je je door een wonderjongetje* een hele theorie laat binnen sluizen. 
 
* vast uit India,of de Fillepijnen

Antwoord

* Filipijnen.

Antwoord

Bedankt,ik wist dat het niet helemaal goed was.

Antwoord

Rationeel sluit hele sterke gevoelens trouwens niet uit. 
Maar die gevoelens zijn uiteindelijk te verklaren.

Antwoord

Dit is een geloofskwestie en al zo oud als de mensheid zelf. Het aannemen en geloven van iets dat niet te bewijzen is gaat er bij de een in als warme broodjes, de oplossing voor al hun vragen en onzekerheden. Bij de anders roept het ontzettend veel weerstand op omdat dergelijke geloofsconcepten gezien wordt als een uitweg uit de “harde” realtiteit.

Antwoord

De grote weerstand bij mij is toch vooral dat mijn opvattingen op 1 lijn worden gesteld met die theorie van bv vorige levens.Alsof iedereen een waarheid heeft en dat iedereen in een zelfde mate gelijk heeft.

Antwoord

niks wiskundig, wat hij zegt is helemaal niet logisch; 
1) 2x een deugdzaam leven is niets bijzonders, de meeste mensen leven een deudgdzaam leven.. (bovendien is niemand 100% goed, of 100% slecht) 
2) dat er nu 6.7 miljard ‘zielen’ incarneren, betekent niet dat deze allemaal ook in 1700 geincarneerd waren 
3) we herinneren ons wat t meeste indruk maakt .. ook herinneringen van dit leven zijn arbitrair

Antwoord

We herinneren ons vaak alleen de prettige kanten van wat indruk maakte.De andere negatieve kant verdringen we en blijkt moeilijk terug te halen.Maar het is wel mogelijk.

Antwoord

@Paul: Het is juist andersom, geloof ik. Slechte herinneringen blijven mensen veel beter bij dan goede. Dit is voor psychiaters een hele klus om een oude, hele nare herinnering, die in gedachten enorm is opgeblazen, terug naar normale proporties te brengen. 
Uitzondering daarop is dan weer licht geheugenverlies door alcoholmisbruik: daarom lijkt een avond flink stappen achteraf vaak veel leuker dan tijdens de avond zelf.

Antwoord

@Bijna. Dat komt ook voor inderdaad.Maar bv ik heb een tijdje geleden oud klasgenoten ontmoet en die idealiseerden toch behoorlijk die tijd. 
Een heleboel slechte ervaringen uit heel vroeg in de kindertijd blijven uit het bewustzijn door allerlei overlevingsmechanismes uit die tijd.Er zijn zelfs mensen die zich niks kunnen herinneren van voor hun 10-de jaar.

Antwoord

Dat klinkt inderdaad ook erg herkenbaar… Misschien omdat je alle kleine probleempjes van toen vergeten bent en alle ongemakken van het heden wel helder ziet? 
Ik herinner mij van mijn basisschooltijd het altijd spelen en van mijn middelbare schooltijd de vele tussenuren. Maar als ik wat langer nadenk, komen ook de minder leuke dingen wel weer boven.

Antwoord

Reageer