datum datum

Hoofddoekjesverbod is discriminatie?

Door Redactie Redactie op 16 maart 2011

http://www.nrcnext.nl/files/2011/02/conversation_starter123.jpgKamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) zwengelde gisteren de hoofddoekjes-discussie weer aan in een interview met De Pers: geen medewerkers met hoofddoek achter de stadhuisbalie, wat haar betreft:

En ook geen andere religieuze symbolen. Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren. Maar de christelijke partijen beschouwen dat gelijk als een aantasting van de vrijheid van godsdienst. Dat is onzin, want de vrijheid van godsdienst is in zo veel andere artikelen geregeld: de vrijheid van vergadering, de vrijheid van meningsuiting. In feite is het artikel waarin die vrijheid van godsdienst is vervat overbodig.


Michael Blok van het Platform Stop Racisme en Uitsluiting gaat daar vandaag op de opiniepagina van nrc.next tegenin:

Er zijn veel vrouwen die een hoofddoek dragen omdat ze dit als een islamitische religieuze vereiste beschouwen. Deze vrouwen voelen zich niet alleen onprettig als ze hun haar laten zien in het openbaar, maar ook zondig. In dit geval is het dragen van een hoofddoek natuurlijk niet religieus neutraal. Maar juist bij deze mensen is het verbieden van hoofddoekjes onredelijk en in de praktijk discriminerend. Want het effect van het verbieden van hoofddoekjes zal alleen maar zijn dat deze vrouwen niet meer bij de overheid kunnen en zullen werken. Die consequentie zou  zwaarder moeten wegen dan het verlangen van sommige burgers om op het stadhuis geen enkele uiting van religie te zien.

Hij komt met een voorbeeld uit Groot-Brittannië:

In Groot-Brittannië wonen zo’n 700.000 Sikhs, een uit India afkomstige bevolkingsgroep met een geheel eigen geloof. Als gelovige Sikh-man mag je expliciet de deur niet uit met zichtbaar haar; daarom dragen ze altijd een tulband. Omdat deze mannen net als iedereen het recht hebben geld te verdienen, mogen ze in alle beroepsgroepen hun tulband dragen. Zelfs de politie en het leger hebben speciale helmen voor tulbanddragers. Ook in Nederland zijn er minstens 10.000 Sikhs. Misschien niet genoeg voor speciale helmen, maar het toont wel aan dat een verbod op religieuze hoofddeksels ondemocratisch is. Want terwijl een hoofddoek als religieuze vereiste bij moslims ter discussie wordt gesteld, is bij  Sikhs  die vereiste zo overduidelijk dat de vraag niet eens gesteld hoeft te worden.

Zijn conclusie:

Zonder godsdienstvrijheid kan het ook niet gegarandeerd worden dat mensen vrij hun geloof kunnen belijden. Het maakt het makkelijker om hoofddoeken of moskeeën te verbieden, met als gevolg dat mensen geen normaal leven kunnen leiden. De vrijheid van godsdienst is daarom essentieel voor een maatschappij met gelijke kansen en de vrijheid om te zijn wie je wilt. Daarom is dit grondrecht   ook voor liberalen een verworvenheid. Een VVD-fractie die dat op wil heffen, zeker in het licht van de samenwerking met een beweging die de gelijkheid voor de wet wil schrappen, doet de naam liberaal geen eer aan.

Naar wie neigen jullie in deze discussie, Hennis-Plasschaert of Blok?

141 reacties op "Hoofddoekjesverbod is discriminatie?"rss-icon

ik neig naar blok. Niet alleen omdat wat hij schrijft zinnig is, maar als je verder doordenkt, er zijn ook mensen uit de christelijke kant van nederland die het zedig vinden een rok tot de enkels te dragen, moet dat dan ook verboden worden? een hoofddoek is voor de zeden in het islamitische geloof, de rok voor het christelijke. Hoe ver wil je gaan?

Blok. Zonder enige twijfel. Ik begrijp überhaupt niet dat het een probleem is dat ik geconfronteerd word met iemands religieuze overtuiging.

Ik was tot recentelijk niet in dit onderwerp geïnteresseerd totdat - 
.een tramconductuer in Amsterdam is ontslagen omdat hij een halsketting droeg met een kruis. De moslims ergenden zich hieraan. 
.een poster van het International filmfesival Rotterdam uit de buitenruimte moest worden verwijderd na klachten van moslims. 
Voor mij gelijke monikken glijke kappen. Ik ben dus nu voor een hoofddoeken verbod in de openbare ruimte.

Klopt niet:  
 
http://www.intermediairpw.nl/a.....eroep.html 
 
Hij mocht het niet van zijn WERKGEVER. 
 
Poster IFF weg? Wat raar, ik woon en werk in het gebied waar het gehouden wordt. De stad hangt in deze periode dan vol met posters – naast alles wat er al hangt.

Ja. Gelijke monniken, gelijke kappen. Allemaal dus gewoon hun eigen ding behouden: geen verbod op kruisjes, geen verbod op hoofddoeken.

Ik neig naar geen van beide. Lees eerst de Koran! Het probleem is de oorsprong van de religieuze hoofddoek: in de Koran staat dat de mannen de vrouwen moeten instrueren zich te bedekken. De context: vrouwen zijn minder dan mannen, krijgen de helft en de mannen moeten de vrouwen tuchtigen en opsluiten als zij niet gehoorzamen. De Koran roept op tot discriminatie en mishandeling van vrouwen, overigens ook van niet-moslims door moslims. Moslims moeten altijd en overal strijden, tot er geen andere religie meer is. Of de betrokken vrouwen nu willen of niet, de hoofddoek maakt onderdeel uit van zowel de onderschikking als de strijd. Dat verhoudt zich niet met een vrije democratische samenleving. Ik zie eigenlijk geen oplossing. Alle religieuze symbolen verbannen is overdreven. Maar symbolen die staan voor onderdrukking en strijd verbieden kan ik me wel voorstellen. Het beste zou zijn als de betrokken vrouwen zelf tot inzicht komen, afstand nemen van de onderschikking en afscheid nemen van de hoofddoek.

Ik denk dat iedereen die een heilig boek leest tot op de letter en het ook op die manier interpreteert niet begrijpt wat een religie eigenlijk is.  
 
In deze moderne samenleving gaat het niet per definitie om de onderdrukking van de vrouw; een symbool heeft veel meer betekenissen dan alleen die ene. Om voor een moslima te beslissen of zij dan wel of niet onderdrukt wordt is heel erg moeilijk voor mensen die alleen het boek hebben gelezen.

“Lees de Koran”? En? Zouden we daar alle antwoorden vinden? Ik denk het niet. Op The Year of Living Biblically probeerde A.J. Jacobs dit heilige boek letter per letter te volgen. Hij bezocht verschillende groeperingen die beweren dat ze de Bijbel tot op het nippertje volgen maar ook groeperingen met verschillende interpretaties van de teksten. Zijn conclusie? Iedereen shopt bij de Bijbel alsof het een supermarkt is: die vind ik leuk, die niet, e.z.v. Het is ook onmogelijk om alles wat in welke heilig boek te volgen want er zijn contradicties EN verschillende vertalingen. Niet alles staat daar. 
 
Mijn antwoord – Blok.

Blok. En Yvette verwoordde dat prima.

Een wet invoeren die effectief een berufsverbot inhoudt voor een specifieke religieuze groep? Dit is precies waarom een wet die vrijheid van godsdienst garandeert nog altijd noodzakelijk is… om mensen met een afwijkende levensovertuiging te beschermen tegen partijen van vrijheid.

Hennis. Zonder enige twijfel. De overheid en onderwijs hoort religieneutraal te zijn, overduidelijk religieuze uitingen werkt daar verstorend in. 
 
Bovendien waar is de grens? Tulband mag wel, maar alles bedekkende burka niet? Dat onderscheid is pas arbitrair en discriminerend. 
 
In Frankrijk, toch ook niet echt een onbeschaafd land, zijn ze hier al een stuk verder en consequenter in. Laten we daar een voorbeeld aan nemen. 
 
(oh, en de reactie van het CDA op het heel genuanceerde verhaal van Hennis was natuurlijk wel heel stuitend door meteen de vergelijking met Iran te maken).

Wat is dan volgens jou religieneutraal? Ik vind het te kort door de bocht om te stellen dat door het schrappen van deze uitingen de instellingen opeens religieneutraal worden. Alsof iemand achtergrond niet mee speelt zonder duidelijke kenmerken.  
 
Maar los daarvan, begrijp ik nog steeds niet waarom dat dan een probleem is.

Hahaha, onderwijs in Nederland religieneutral? Als dat waar was, waren alle scholen die publieke middelen krijgen seculair. Mensen in het buitenland geloven me niet dat de staat hier aan religieuze scholen betaalt. Die scheiding van jou is ver zoek.  
En wat betreft Frankrijk – het is zo een non issue, een symboolpolitiek. Het idee daarachter is niet de scheiding van kerk en staat. Door een boerka verbod denken ze vrouwen emancipatie te helpen. Ik zie het eerder andersom: nu zouden die vrouwen niet op straat gaan. Bovendien heeft Frankrijk heel veel belangrijker dingen dan zo veel uren in de kamers draaien over 2000 vrouwen. Of niet?

Andrea, ik heb ook niet gezegd dat onderwijs nu religieneutraal is (want dat is het overduidelijk bij veel scholen niet), maar dat het religieneutraal zou moeten zijn. 
 
Dank dus voor het bevestigen van mijn punt ;-)

En mijn vraag dan?

Nogal onzin wat je verkondigt Xander. 
Dat zou er namelijk op uitdraaien dat als een moslima een hoofddoek wil dragen maar dit niet uit naam van haar religie doet, dit wel mag. 
 
Net zoals ik dan als niet Christen een kruisje zou mogen dragen omdat ik het mooi zou kunnen vinden, en Christenen dat niet zouden mogen omdat het dan religieus is. 
 
Onderwijs en overheid vrij van religie is een goed standpunt, tot op zekere hoogte. Daarmee bedoel ik dat het goed is als religie niet opgelegd kan worden vanuit overheid of onderwijs en zij die dat niet willen. Maar religie uit de maatschappij halen door een verbod als deze gaat meerdere stappen te ver en strookt niet meer met de originele motivatie achter het religie-vrij houden van staat en onderwijs. 
Als je je stoort aan iemand met een hoofddoekje op is dat jouw probleem. Net als het mijn probleem zou zijn wanneer ik me stoor aan geblondeerde vrouwen of lelijke 30igers. Dan kijk je maar de andere kant op.

Je kaart hier een non-issue aan. Want: 
 
A) Zeg eens eerlijk: hoeveel vrouwen in boerka ben jij al tegengekomen op straat in Nederland?  
 
en 
 
B) Je denkt toch niet dat vrouwen die zó orthodox zijn dat ze een boerka dragen, een báán gaan uitoefenen in het ‘goddeloze’ Nederland? 
 
Mijn optiek: als er geen probleem is, hoef je er ook geen oplossing voor te bedenken.

Marly, 
 
A) ik (Jan) zie regelmatig vrouwen in boerka op straat. Vanmiddag nog. Ik kan het me werkelijk niet voorstellen dat die vrouwen niet bezig zijn de Islam en de Koran uit te dragen. Ik zou niet op het idee komen om me zo te kleden in Nederland (en ook niet in Indonesië). Het is een bewuste keuze om anderen ermee te confronteren, en waarmee! Met de boodschap dat ik als een aap en een zwijn ben, dat ik minder ben dan een moslim, dat ik ondergeschikt en mishandeld moet worden en dat mijn soort (niet-moslim) uiteindelijk moet worden uitgeroeid. En dan moet ik denken: ach, …  
 
B) ik weet niet of deze vrouwen banen hebben. Ze zijn in ieder geval wel sociaal actief. De vrouw die ik vandaag zag was aan het bellen. Ze keek niet op of om maar stak gewoon de straat over. Ik heb niet getoeterd want dat zou verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden. Ik heb geleerd naar links en rechts te kijken. Moet ik denken: ach, …

Eens met Yvette en M.

Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van Rob Wijnberg in deze discussie. Ik kan me herinneren van zijn boek ‘Nietzsche en kant lezen de krant’ dat Rob Wijnberg ook voor het afschaffen is van ‘Vrijheid van Godsdienst’ met hetzelfde argument dat deze genoeg is gewaarborgd in andere vrijheden die onze wet heeft bepaald.

Van een burka of niqab kun je nog (terecht) opmerken dat het de communicatie belemmert, dat het vrouwen isoleert of je kunt allerlei praktische problemen aandragen. Denk aan verkeersdeelname met zo’n gaasje voor je ogen, dat kan nooit goed gaan. 
 
Maar een hoofddoek heeft die bijwerkingen niet. Ik vind de jonge moslima’s die ik ontmoet vaak juist een schoolvoorbeeld van integratie en participatie, ook degenen die een hoofddoek dragen. 
 
Door te benadrukken dat de maatregel wat haar betreft ook voor joden, christenen en aanhangers van de paashaas geldt wekt mevrouw Hennis-Plasschaert misschien de indruk dat het een algemeen, weloverwogen beleid betreft en geen moslimbashing Wildersstyle, maar volgens mij probeert ze op deze manier gewoon de banden met de gedoogpartner wat aan te halen. Zonder overduidelijk af te glijden naar het niveau van de PVV, natuurlijk.

Ben het met je eens: enige redenen om iets als een hoofddoek te verbieden zouden praktische redenen mogen zijn. En dan verbied je dus geen niqaab qua religieus symbool maar als onhandige kleding. 
 
Het argument dat mensen in het gemeentehuis of op school niet geconfronteerd willen worden met religieuze symbolen lijkt me onzin.

Ik ben bang dat u wat betreft de beweegredenen van mevr. Hennis gelijk heeft. Het grootste bezwaar tegen de heer Wilders is voor mij dan ook dat er met geen mogelijkheid meer gesproken kan worden over dit soort principiële zaken omdat je dan gelijk in zijn hoek geschaard wordt. De discussie zoals die op tafel ligt moet toch gevoerd worden. Het is te gek voor woorden dat die nu gevoerd wordt en niet 50 jaar geleden, maar moslims of geen moslims, Wilders of geen Wilders.  
 
Wat mij betreft gaat het niet direct om moslima’s, en volgens mij gaat het mevr. Hennis daar ook niet om. Het gaat om het schrappen van Artikel 6, om het religievrij maken van de overheid en het opheffen van de ‘status aparte’ van gelovigen.

Welke ‘status aparte’? Dat ze mogen dragen wat ze willen en samenkomen waar ze willen.. net als trouwens elke andere Nederlander die een clubje op wil richten? 
 
Ik vind het een status aparte dat we in een vrij land mogen leven waar iedereen dezelfde rechten heeft.

Blok. Snap dit standpunt van de VVD echt niet. Als mensen vanuit religieuze overtuigingen de wet overtreden, dan treedt je op. Verder zouden mensen in een liberale samenleving vrij moeten zijn om wel of geen hoofddoekje te dragen.

Een liberale partij of beweging die opkomt voor de vrijheid van meningsuiting zou juist iedereen in hun waarde moeten laten. Ook als die waarde een andere is, dan die partij of beweging zelf nastreeft. Zo lang, ongeacht welke waarde ook, die waarde een ander maar niet schaadt. Niet in fysieke zin, maar wat mij betreft ook niet in psychische zin.  
 
Een hoofddoek doet alleen pijn als degene die verplicht wordt die te dragen, dat niet zelf wil. Een hoofddoek doet ook alleen pijn als iemand verplicht wordt die af te doen, terwijl die dat niet wil. 
 
Zo simpel is het. Een voorbeeld als van de Sikhs aanhalen is wmb niet eens nodig.

“Van een burka of niqab kun je nog (terecht) opmerken dat het de communicatie belemmert, dat het vrouwen isoleert of je kunt allerlei praktische problemen aandragen”  
 
Dat is absoluut waar. Zeker als het gaat om bijv. een docent aan de universiteit. Dan kan je geen colleges volgen.  
Overigens denk ik dat de laag plamuur en de hoeveelheid botox in het hoofd van de mevrouw van de VVD eenzelfde effect heeft als een burka.  
 
Verder lijkt het me vanzelfsprekend dat vele vooraanstaande wetenschappers religieus zijn. Dat is helemaal niet erg. Sterker nog vele wetenschappers hebben dankzij hun geloof een bijdrage geleverd aan de wetenschap. Mevrouw Vananda Shiva, Dalai Lama etc etc. zijn mensen die je graag op je universiteit wil laten spreken. Daar ga je (net zo min als de medewerkers van een universiteit) van vragen om hun religieuze kleding, symbolen af te doen. Waar we niet mee gebaat zijn is dat we met z’n allen een masker van valse neutraliteit gaan dragen.

Wat Yvette, Anne en Bas zeggen: Blok. Vooral in Anne’s stuk kan ik me helemaal vinden.

Hohoho Meneer Blok, 
 
leuk en wel om de Sikhs erbij te halen als voorbeeld hoe het wel kan, maar plaats dan de Sikh gemeenschap wel even in de juiste context. 
 
De Sikhs hebben in beide wereldoorlogen gigantische offers gebracht voor de Britten in het Britse Leger. Duizenden zijn er voor de Britten gestorven in zo ongeveer alle grote veldslagen van deze oorlogen, en nog veel meer zijn ernstig gewond geraakt.  
 
Als groep binnen het leger hebben de Sikhs meer onderscheidingen gekregen dan welke eenheid dan ook, zelfs meer dan de vermaarde Ghurka’s! 
 
Deze prestatie is ruimtelijk erkend en heeft ertoe bij gedragen dat de Sikhs, net als de Ghurka’s, een speciale plaats innemen in de Britse maatschappij en dat deze hun dan ook speciale privileges gunnen. 
 
Al met al niet helemaal èèn-op-èèn te vergelijken met economische migranten, wiens gewoontes overigens in Engeland ook niet helemaal met open armen worden ontvangen.

Dus je recht op vrijheid van godsdienst moet je eerst verdienen? En dan ook nog als religieuze groep; niet als individu? Lekker liberaal…

Dat zeg ik niet, maar ik heb jarenlang in Engeland gewoond en weet gewoon dat er tegenover die groep een andere houding wordt aangemeten dan tegenover anderen. 
 
Ik geef geen oordeel mbt of dat nu wel of niet verdiend is, maar ben van mening dat meneer Blok er een voorbeeld bij haalt wat net helemaal klopt,en wel vanwege een historische en militaire verbintenis. 
 
Duidelijk?

Ok, snap dat dit slechts een observatie is, geen weerspreking van het punt van Blok. 
 
Het mechanisme dat je beschrijft is in Nederland natuurlijk ook aan het werk. Alle moslims zijn uitvreters en dus zijn hun religieuze symbolen plots een probleem; religieuze symbolen van christenen daarentegen, worden getolereerd, evenals die van joden (dat laatste heeft misschien met een schuldgevoel te maken?).  
 
Deze houding lijkt mij problematisch. (De mevrouw van de VVD gooit alle religieuze symbolen als goed liberaal overigens wél op één hoop.) 
 
.

Er is geen christen die nu nog uitdraagt dat alle andersdenkenden varkens, apen of ezels zijn. Dit soort moslims zijn e wèl. De islam heeft naast godsdienstige kenmerken echter ook eigenschappen van een politieke ideologie. Het hoofddoekje wordt door de fanatieke islam gezien als teken van uitbreiding en kolonisering van ‘nieuwe gebieden’. In dit opzicht betekent het dragen ervan dat men zich overgeeft aan een mogelijke ideologie, naast alle voorschriften die de koran predikt over andersdenkenden. Wanneer het dragen van een hoofddoek een religieus doel heeft, is dat dus verwerpelijk. Dat een gereformeerde christelijke vrouw een lange rok draagt betekent niet dat zij een teken wil uitstralen van verspreiding van haar geloof of dat dat een teken is van de onderdrukking van haarzelf. Dat is het verschil met islam. En dat is wat Hennis bedoelt.

Dan zeg je dus dat sommige bevolkingsgroepen wel hun religieuze tekens mogen dragen omdat dat gerespecteerde bevolkingsgroepen zijn, en andere groepen zijn “economische migranten” en die mogen dat dus niet. 
 
Hoezo zou dat GEEN discriminatie zijn? Hoe overduidelijk wil je het hebben? 
 
Overigens gaat het hier in Nederland vaak niet om economische migranten, maar afstammelingen daarvan die gewoon hier geboren zijn.

Realiseer je je wel dat de grootste ex-kolonie van Nederland het grootste Islamitische land ter wereld is? Als we het nu over ‘voor wat hoort wat’ hebben – ik geloof dat Nederland daar héél wat rijkdom aan over heeft gehouden!

@ Xander: waarom moeten mensen in zulke functies religieneutraal zijn? Ik vind dat een religie best getoond mag worden (hoofddoek, kruisje om de nek, keppeltje, tulband) zolang je in je les maar niet gaat preken of bekeren. Niks mis mee, lijkt me. Als er vragen over gesteld worden door leerlingen, kun je daar dan op antwoorden en zo krijgen de leerlingen ook nog wat levensbeschouwing mee.  
 
Gezichtsbedekking (niqaab e.d., dus niet de hoofddoek!) lijkt me inderdaad belemmerend en voor de draagster zelf ook gevaarlijk (zoals eerder al genoemd, bijvoorbeeld in het verkeer). Bij een lerares die een niqaab draagt zou ik me zeer onprettig voelen. Niet vanwege de religieuze achtergrond, maar gewoon omdat je haar niet kan aankijken/haar gezicht niet kan zien.  
Overigens zijn er in Nederland maar weinig vrouwen die zulke sluiers dragen. In Frankrijk zijn er veel meer van! Misschien goed om dat ook even in je overweging mee te nemen ;) 
 
Zo’n hoofddoekverbod belemmert de integratie alleen maar, omdat vrouwen die een hoofddoek willen of moeten dragen nu thuis willen of moeten blijven. Wat is het weerwoord van de PVV/VVD hierop? 
 
Een hoofddoek moet een vrije keuze zijn, zowel het opzetten als het afzetten ervan.  
 
En waarschijnlijk ten overvloede, maar diegene die de Koran ziet als oorzaak van al het kwaad, moet de Bijbel (met name het Oude Testament) nog maar eens open slaan en grondig doornemen…

“Zo’n hoofddoekverbod belemmert de integratie alleen maar, omdat vrouwen die een hoofddoek willen of moeten dragen nu thuis willen of moeten blijven. Wat is het weerwoord van de PVV/VVD hierop?” 
Hoewel de overheid de grootste werkverschaffer in Nederland is, is zij niet de enige werkverschaffer. Ik ben geen VVD’er, en zeker geen PVV’er, maar dit lijkt mij een afdoende weerwoord hierop. 
 
“Een hoofddoek moet een vrije keuze zijn, zowel het opzetten als het afzetten ervan.”  
Hoewel je erover kunt debateren in welke mate het een vrije keuze is, ‘blijft’ het een vrije keuze.

Eens met Yvette, Anne en Bas. 
Bovendien: waar gaan we de grens leggen? Binnen de kortste keren worden nieuwe symbolen bedacht. En dan denk ik niet alleen aan het visje van Christenen in de Romeinse tijd, maar ook aan de 1312-shirts van de Ajax-”supporters” waar onlangs discussie over ontstond. 
Het is dus volstrekt onwerkbaar om symbolen te verbieden.

Waarom onwerkbaar? Een algemeen kledingvoorschrift dat voorschrijft dat werknemers met direct klantcontact neutraal gekleed moeten zijn is bij veel bedrijven de normaalste zaak van de wereld. En ja, t-shirts die overduidelijk refereren aan een bepaalde voetbalclub zijn ook niet neutraal.

@Yvette: Met religieneutraal bedoel ik dat de overheid of onderwijs niet de schijn moet wekken een bepaalde religieuse overtuiging meer uit te dragen dan een andere. 
Dat kan zijn door het dragen van een tulband, keppeltje of hoofddoek, dat kan ook zijn door optreden van de desbetreffende ambtenaar. 
 
Voorbeeld. Toen ik ruim 2 jaar geleden met mijn vriendin (niet getrouwd, wel alles geregeld in samenlevingscontract en testamenten) naar het gemeentehuis ging voor erkenning van mijn toen nog ongeboren zoon stoorde ik me mateloos aan de duidelijk afkeurende blik van de gemeenteambtenaar aan de balie met de opmerking ‘waarom trouwt U niet? Veel beter en makkelijker’. Deze ambtenaar droeg geen enkel symbool van religie, maar was duidelijk ook niet religie neutraal. Heb me daar mateloos aan gestoord. 
 
Wat mij betreft zouden ambtenaren in functie een zakelijke en neutrale uitstraling moeten hebben in zowel uiterlijk als handelen. 
En juist door hierbij geen onderscheid te maken tussen de verschillende uitingen wordt voorkomen dat xenofobe sentimenten gaan meespelen in de discussie over wat de grens is wat echt niet kan. 
 
Juist door de discussie eenzijdig te richten op burkas/niqab geeft moslims terecht het gevoel dat de discussie alleen tegen hen is gericht. 
 
Wat de integratie van islamitische vrouwen met een hoofddoek op de arbeidsmarkt betreft: op zich een valide punt. 
Feit is alleen dat vrouwen met een hoofddoek op wat mij betreft valide punten (uitstraling naar klanten toe) ook in het bedrijfsleven veel minder kans maken. Dat bedrijven kledingcodes en richtlijnen hebben is volstrekt geaccepteerd, waarom mag dat bij de overheid en onderwijs dan opeens geen argument zijn?

Ik snap niet zo goed waarom de ambtenaar niet religieneutraal was. Waaruit bleek dat dan? 
Bij mijn weten is voor de wet trouwen administratief gewoon gemakkelijker dan samenlevingscontracten, wellicht stoorde deze weinig sympathieke ambtenaar zich gewoon aan de extra hoeveelheid werk die hij/zij niet had gehad wanneer je getrouwd geweest was.

Had duidelijk het gevoel (ja, gevoel, dus niet te objectiveren) dat praktische bezwaren voor hem niet het issue waren. 
 
Overigens is erkenning van een ongeboren kind buiten huwelijk gewoon een standaarddienst die de gemeente aanbied, vroeg niets wat buiten het standaard dienstverleningspakket zit.

Volgens mij is er juist over je laatste punt nu ook een discussie gaande: de bekende HEMA-medewerkster in België. Ook in het bedrijfsleven is het niet per se normaal om mensen te weigeren om een hoofddoekje.

Probleem in de HEMA disucssie was met name dat de kledingrichtlijn niet duidelijk en consistent was: hoofddoek was eerst geen probleem en later, na klachten van klanten, opeens wel. 
De ophef is met name door die inconsistente houding en de daarop volgende falende communicatie veroorzaakt, niet eens zo zeer door het kledingvoorschift zelf. 
 
Aan een bankbalie zul je niet vaak hoofddoekjes tegenkomen, net zoals je ook geen mannen in korte broek en t-shirt of dames in minirok en overdadig decolleté zult tegenkomen. Daar is het kennelijk wel normaal.

Ok, sorry voor mijn eerdere bericht, had nog niet doorgescrolled.  
 
Ik begrijp je frustratie, zou het ook vervelend vinden als het me op die manier werd ingewreven. Echter, het zou me om die persoonlijke overtuiging gaan die me dwars zat, en niet de religieuze.  
 
Ik blijf van mening dat het verbergen van de uiting van een religie niets uithaalt voor die neutraliteit. Bovendien ben ik van mening dat neutraliteit, net als objectiviteit, onhaalbaar is; we blijven allemaal mensen. Daarnaast is blijft het me nog steeds onduidelijk waarom neutraliteit het hoogste wensbare is: alsof er lege robots achter een balie zitten. Ik denk dat het grootste probleem vooral ligt bij de mensen die zich eraan storen, in plaats van bij de problemen die het bedrijf/instelling eraan overhoud.

Whoops. Vanwege ongelukkige samenloop van omstandigheden staat nu alles door elkaar. Nogmaals excuses voor eerdere bericht, en mijn antwoord staat ergens beneden. Het is hier laat ;)

@Yvette: Geen probleem, blijft lastig die geneste commentaren en op welke plek je het beste kan reageren. Zat zelf ook te twijfelen waar ik het antwoord op jou moest zetten, mede omdat het ook op andere reacties sloeg.

Maar had je je ook gestoord aan die ambtenaar als ze je prettig had geholpen, gefeliciteerd had met je aanstaande vaderschap en een hoofddoek had gedragen?

Maartje, gaf dit asl voorbeeld om aan te geven dat religieneutraal voor mij niet alleen kleding betreft. 
 
Maar om je vraag te beantwoorden: had me een stuk minder gestoord, maar ja, vind een hoofddoek, maar ook een duidelijk aanwezig kruissymbool, inderdaad afdoen aan een professionele uitstraling.

Ik krijg soms Christelijke mensen aan de deur, heel netjes in maatpak, die met me willen praten over hun geloof. Dat komt me dan meestal niet zo goed uit. Die kleding maakt ze wel erg herkenbaar. 
 
Kortom, verbieden die pakken op gemeentehuizen. Iedereen moet in atheistische slonstrui.

Blok. 
 
En Yvette for president! ;)

Mag er dan a.u.b. ook een verbod bij op partijen met religieuze basis? 
 
Dat zou nog eens scheiding tussen kerk en staat zijn.

:( Het lijkt misschien of ik er een puinhoop van maak, maar net stond er in mijn reactieschermpje echt ‘reageer op Xander’. Als er iemand de reacties bijhoud, mag diegene het van mij op de goede plaats terugzetten. Alvast bedankt!

Pfff. Nu zie ik pas dat ik er echt een puinhoop van maak. Tijd om te slapen. ;)

Bij dit soort discussies merk je direct dat er een hoop ruis is. Reaguurders hier, maar ook een vaatdoek als Michael Blok hebben het over ‘zich prettig voelende’ moslima’s of bezigen frases als “Want het effect van het verbieden van hoofddoekjes zal alleen maar zijn dat deze vrouwen niet meer bij de overheid kunnen en zullen werken.” 
 
“Zich prettig voelen” is wat mij betreft geen recht en zou buiten deze discussie moeten worden gehouden. Er zijn voldoende mensen die “zich niet prettig voelen” bij andere mensen die een hoofddoek dragen. Mij is het om het even of iemand een hoofddoek draagt of niet, maar ook dat doet er niet toe. 
 
Ook het genoemde effect dat Michael Blok noemt is een verkeerde voorstelling van feiten. Eerst komen de regels en wetten van een land en instituties, vervolgens is het aan de burgers om zich daarin te bewegen. Geloof is een keuze. De uitingen van dat geloof zijn tevens een keuze. De keuze voor deze uiting zou met een eventueel verbod als effect hebben dat deze vrouwen niet meer voor de overheid zullen werken. Kunnen ze wel nog steeds, maar indien de religieuze uiting gekozen wordt boven een mogelijke functie bij de overheid, dan is het de drager van de religieuze uiting degene die die keuze maakt, niet de overheid die slechts regels stelt. 
 
Artikel 6 wordt wat mij betreft liever gisteren dan vandaag afgeschaft. Zoals hiervoor al benoemd; ieders vrijheden zijn voldoende genoemd en gewaarborgd voor de wet zonder dit artikel. 
 
Dan over het mogelijke verbod. Ik ben het eens met mevr. Hennis dat religieuze uitingen uit onafhankelijk geachte instituties als universiteiten en overheid geweerd moeten worden. Niet uit praktische overwegingen, omdat mensen zich zouden kunnen storen of om de arme onderdrukte moslima het leven zuur te maken, noch om haar te helpen dit “symbool der onderdrukking” (niet mijn woorden) af te werpen. Maar simpelweg om de neutraliteit van de staat te waarborgen. Juist ook om de vrijheid van godsdienst te waarborgen is de scheiding van kerk en staat een van de beginselen van onze rechtstaat.

Geloof is een keuze? Naar mijn weten beteket ‘ergens in geloven’ dat je dat geloof als de waarheid ziet. Als het een keuze zou zijn, dan zou je dus kunnen kiezen tussen meerdere waarheden. Nu is het idee van een waarheid natuurlijk dat er maar ééntje is. En dat is waar je argument spaak loopt. Het punt is namelijk dat als je ergens in gelooft, er helemaal geen keuze meer is in iets anders. Je zou inderdaad van je geloof af kunnen donderen of je er juist toe bekeren, en dan verandert die waarheid. Maar mensen die ergens actief in geloven, kan je helemaal niet zeggen ‘Ja, maar ho eens even, je kan ook best niet geloven’.  
 
Ik geloof ook best in een paar dingen. Niet in een God, of in iets soort gelijks. Ik geloof bijvoorbeeld in dat de aarde rond is. Iets wat ik nog nooit heb gezien met eigen ogen, iets waarvoor ik op de geschriften van geleerden moet afgaan of het waar is. En dan komt er iemand langs die me vervolgens vertelt: ‘Ja maar ho eens even… Dit is een keuze.’ Zo werkt geloven dus niet. En op het moment dat mensen een waarheid ergens in zien, waarom zou je die mensen dan met alle macht dwars willen zitten?

Je kunt geloven, of je kunt niet geloven. Een ieder heeft tegenwoordig voldoende middelen tot zijn beschikking om datgene waar hij/zij geloof aan hecht te onderzoeken. Om hetgene waar je geloof aan hecht niet te onderzoeken is een keuze. De ogen te sluiten en de beschikking over jouw waarheid buiten jezelf te leggen? Een keuze. Je iets van jongs af aan aan laten smeren, daar geen vraagtekens bij stellen maar klakkeloos aannemen? Keuze.

Als geloof geen keuze is hoe kan het dan dat er mensen zijn die van hun geloof afstappen? 
 
Volgens jouw redenatie is dit dus niet mogelijk aangezien deze mensen ergens in geloven en dat voor de absolute waarheid aanzien en er nooit vragen bij zetten en zodoende nooit een daarop gebaseerde keuze maken. 
 
Sorry, ik ben het zo oneens met jou, maar de discussie rondom keuze wordt op deze manier een zeer filosofische… 
 
Geen keuze heb je met je ademhalen, je ouders, je hartslag, de plek waarop je geboren wordt, etc etc.

Van hun geloof afstappen of afvallen? 
 
Meestal zeg je afvallen. En vallen is (normaal gesproken) geen keuze.

Dus vanwege de taalkundige omschrijving van het gebeuren spreekt over afvallen is er geen sprake van een keuze?! Dat moet haast wel de slechtste drogreden zijn die ik ooit gehoord heb. U zet de mens als actor volledig buitenspel. M; “Hij is van zijn geloof gevallen.” S; “Ah, heeft hij ingezien dat wij zelf verantwoordelijk zijn voor onze daden en er geen buitenwereldlijke macht is met een groter plan?” M; “Niets van dat alles, het was gewoon per ongeluk, hij viel er opeens vanaf.” Wat een ongelofelijke onzin. Prachtig!

Het benaderen van een religie alsof het een keuze is is een veel te rationele benadering van geloof, die alleen maar bij iemand die geen religie aanhangt vandaan kan komen.  
 
Je begrijpt niet dat als je in een bepaald wereldbeeld wordt opgevoed, dat tot in je haarvaten is geankerd. In die religie kan je alle antwoorden op alle twijfels die je hebt vaak al vinden.  
 
Het stellen dat religie een keuze is, en argumenten gebruiken dat ‘mensen soms van hun geloof afstappen’ geeft blijk van een zeer eenvoudig begrip van religie en bijzonder weinig inlevingsvermogen. 
 
Voor de goede orde, ik ben zelf niet gelovig. Heb ook nooit helemaal begrepen hoe mensen die wel gelovig zijn dat nu ook blijven. Wat ik wel weet, is dat je ideeën over de wereld om je heen niet zo maar even te veranderen zijn door inzicht in een aantal ´feiten´.  
 
Zoals je zegt, Daniel, je hebt geen keuze in ouders en de plek waar je geboren hebt. En laten die twee nu een belangrijke rol spelen in welke religie of niet je aanhangt.  
 
Het woord keuze impliceert een vrijheid die simpelweg niet bestaat. Alsof iedereen een objectieve informatiefolder krijgt over alle mogelijke opties en daar op basis van de voor en nadelen een keuze uitmaakt.

Blijf me trouwens verbazen dat iedereen het wel heel normaal vind dat een werkgever vraagt niet in je korte broek, in minirok, met baseball cap op of met groen/rood haar achter de balie te gaan zitten, maar dat religieus geïnspireerde kledingstukken verbieden/ontmoedigen plots taboe is. 
 
Weten we in ieder geval wat je moet doen als je bij de overheid werkt en je per sé je baseball cap op wilt houden, richt een nieuwe religie op met die cap als symbool.

Dat verschil zit hem inderdaad in die keuze. De keuze tussen pak of t-shirt (voel ik me fijner in) is van een andere orde dan die tussen wel of geen hoofddoekje (religieuze overtuiging)

Maar wie bepaald dan de grens tussen ‘voel ik me fijner in’ en ‘uit religieuze overtuiging’? 
 
Lijkt me erg lastig uit te voeren zonder terug te grijpen op discriminatie, willekeur of je te beroepen op de ‘superioriteit van onze joods-christelijke identiteit’.

Ik begrijp je punt, Xander, dat zolang een kledingstuk “religieus” van aard zou zijn het gerespecteerd moet worden maar wanneer geloof niet aan de orde is er wel kledingvoorschriften gesteld mogen worden. Tot op zekere hoogte ben ik het ook wel met je eens, want in pogingen om discriminatie te voorkomen moet het ook niet de andere kant op werken.  
 
Tegelijkertijd zijn kledingvoorschriften natuurlijk bedoeld om te voorkomen dat werknemers (die het gezicht van een bedrijf of instelling vormen) onverzorgd of niet netjes gekleed op het werk verschijnen. Een hoofddoek, keppeltje of kruisje doet niet per se afbreuk aan een verzorgd uiterlijk. Bovendien zijn de meeste mensen sowieso goed in staat om in te schatten wat ze wel en niet aan kunnen trekken naar kantoor, en maken ze zich hier over het algemeen weinig druk om. Dus het probleem dat jij beschrijft (minirokjes zijn verboden, maar hoofddoeken zijn heilig want die hebben te maken met religieuze overtuigingen) bestaat misschien niet.

Nu ben ik pas 50, maar ik kan mij nog levendig herinneren dat hoofddoekjes bij Europese en Britse vrouwen zeer in de mode waren, zelfs op tv (o.a. Coronation Street) was dit duidelijk te zien. Nu is het hoofddoekje bij ons blijkbaar uit de mode geraakt Is het dan nodig om een uit de mode geraakt verschijnsel ineens te verbieden? Ik blijf dit een onzin discussie vinden… 
 
MVG, 
Hans

Beste Hans, volgens mij gaat deze discussie niet over iets triviaals als kniebroeken of petticoats, maar over religieuze uitingen. Ook een algemeen verbod is niet aan de orde, maar slechts een verbod op het dragen van religieuze uitingen tijdens het werken voor de overheid.

Ik vind als ongelovige religie sowieso een triviaal onderwerp. Religie is in mijn ogen niets meer en niets minder dan een gevolg van de denkende mens, die het onverklaarbare tracht(te) verklaren. Naarmate we door de eeuwen heen steeds meer zaken kunnen verklaren, neemt het aantal goden drastisch af. Dus nog een jaartje of duizend en elke religie is (gelukkig!) totaal verdwenen. Misschien zijn we er dan wel achtergekomen dat Jezus is voortgekomen uit verkrachting of overspel, dat zoiets als de onbevlekte ontvangenis gewoon niet bestaat, en dat die arme jongen 33 jaar later daarvoor is opgeofferd om die coverstory hardnekkig in stand te houden en zo de schande van de waarheid toe te dekken. Dat we er tientallen eeuwen later achter hebben moeten komen dat wij ons leven en welzijn door dat soort onzin hebben laten sturen.  
 
Als je religieuze uitingen wilt verbieden, wees daar dan consequent en consistent in. Dan hoef ik mij straks niet meer te storen aan de wijze waarop gelovigen worden opgeroepen, of dit nu door klokgelui uit een kerktoren komt of door gezang vanaf een minaret. Of sta het allemaal toe, maar wees er dan consequent in! Gun iedereen dan een eigen gouden kalf. 
 
Groet, 
 
Hans

Die scheiding tussen religie en staat klinkt leuk, maar er zit toch ook een christelijke partij in het kabinet, dus in hoeverre is die scheiding er dan?  
 
En gaat zo’n verbod van religieuze uitingen dan ook gelden voor de kruisjes die cda/cu/sgp parlementsleden dragen op het moment dat ze hun werk uitvoeren?

Als ik me niet vergis Laurens, is het verband dat een Tweede Kamerlid aangaat met de staat van fictieve aard en gelden hier andere regels voor. In principe zijn de kamerleden/volksvertegenwoordigers ‘onze’ toezichthouders op het bestuur van de staat. In die hoedanigheid zijn zij dus niet direct verbonden aan de staat, in die zin dat zij niet werkzaam zijn voor de staat, maar voor het volk. Of zij ook religieuze groepen mogen vertegenwoordigen is volgens mij een andere discussie. Of zij als zodanig herkenbaar mogen zijn ook.

En hoe zit het dan met cda kabinetsleden? Deze discussie over religieuse symbolen doet er dan niet eens meer toe toch? Ze zijn een christelijke patij die beleid maakt en uitvoert van hun achtergrond; wat praten we dan nog over scheiding van religie en staat?

Als het de VVD inderdaad gaat om een religieneutrale overheid dan zullen ze toch echt met een beter verhaal moeten komen. Is een hoofdoekje een religieuze uiting? Een ketting met een kruisje? Sommige vrouwen op Veluwe worden door hun religieuze overtuiging gedwongen een rok te dragen in plaats van een spijkerbroek. Moet dat dan ook verboden worden? 
 
Ik stem voor Blok. Een hoofddoekjesverbod is onzinnig en discriminerend. VVD brengt een slecht doordachte oplossing voor iets dat nergens een probleem is.

Kort samengevat: een verbod op kledingstukken die men draagt ‘uit religieuze overweging’ is symboolpolitiek, want makkelijk te omzeilen. 
 
‘Wat zegt u meneer? Nee hoor, ik draag deze hoofddoek/dit keppeltje/deze crusifix/mijn tulband nou eenmaal omdat ik dit mooi vind”. 
 
Probleem opgelost. En ja, dat is wat kort door de bocht, maar niet ver bezijden de waarheid, of wel?  
 
Ik ben zelf geen VVD aanhanger, maar dit voorstel is wel van een teleurstellend zwak en on-liberaal soort. En ik heb ook het (persoonlijke) vermoeden dat mevrouw Hennis haar (weggelopen) electorale aanhang probeert te overtuigen van het feit dat de VVD ‘ook heus wel iets aan de islam problematiek doet’.

Nogal kort door de bocht. 
 
In de eerste plaats gaat het niet over een algemeen verbod, maar een verbod in publieke functies. Wat mensen op straat dragen buiten werk moet iedereen vooral zelf weten. 
 
Ten tweede denk ik dat het het beste is te pleiten voor een algemene kledingcode voor publieke functies waar hoofddoeken, keppeltjes en kruisen ongewenst zijn of de drager ze nu vanuit geloof draagt of niet, net zoals korte broeken, diepe decolletés, baseball caps, minirokken etc. 
 
Verschil is alleen dat iedereen het normaal vind dat een werkgever (ook in het onderwijs/overheid) het afkeurt als iemand met baseballcap/diep decolleté achter de balie staat, maar dat als de werkgever dat ook vind bij een hoofddoek plots het huis te klein is want ‘we komen aan de godsdienstvrijheid’.

Helemaal mee eens Xander. Wellicht kan godsdienst weer terug naar waar het thuis hoort: in de private sfeer. En het is de vraag of alle jonge vrouwen met een hoofddoek deze dragen uit vroomheid. Of is het soms gewoon een kwestie van afzetten ? 
Hoe minder we deze discussie zullen voeren hoe minder interessant het wordt om een statement te maken.

Het verschil is, dat ik geen minirok draag uit de overtuiging.  
 
Het argument ‘als baseball caps en minirokken worden verboden, dan ook religieuze uitingen’ klopt daarom niet.  
 
Beetje appels en peren vergelijken. Tis allebei fruit, dat wel.

Yvette oppert ‘er staat niet wat er staat’ (in de Koran). Ik vind dat geen argument. Ik heb meerdere vertalingen gelezen, het staat er wel en het is ook bedoeld zoals het er staat. 
 
Yvette oppert dat een moslima iets anders kan bedoelen met een hoofddoek. Dat kan, maar het is nu eenmaal zo dat je dat niet kunt zien. Dan is geen hoofddoek toch duidelijker. 
 
Andrea, ik bedoel ‘lees de Koran’ niet ‘om antwoorden te vinden’, maar omdat de Koran de onderschikking en mishandeling van vrouwen door mannen en van niet-moslims door moslims expliciet voorschrijft. Het argument van contradicties klopt niet, het staat er eenduidig. Het argument van verschillende vertalingen evenmin, de voorschriften staan in alle vertalingen.  
 
Andrea en E. argumenteren met de Bijbel. Maar die hoort niet thuis in deze discussie. Weliswaar staan in Deuteronomium instructies voor de onderschikking en mishandeling van de toen zittende bewoners van het Beloofde Land. De voorschriften in de Koran gelden echter voor altijd en overal. Overigens gaat het dan over de onderschikking en mishandeling van niet-joden en niet-moslims en niet over de onderschikking en mishandeling van vrouwen door mannen. De Bijbel en het toenmalige bezetten van het Beloofde Land zijn ‘off topic’ in een discussie over de religieuze islamitische hoofddoek in onze huidige samenleving. 
 
Ik neig na alle discussie nog steeds naar geen van beide. Het voorstel van Hennis leidt tot een ‘religieuze symbolen’-politie en dat verhoudt zich niet met een vrije democratische samenleving. Het standpunt van Blok gaat voorbij aan de oorsprong en betekenis van de religieuze islamitische hoofddoek. Het dragen van een hoofddoek op het werk en in het openbaar is alsof iemand voortdurend loopt te roepen ‘ik ben voor onderschikking en mishandeling van vrouwen door mannen en van niet-moslims door moslims’. Dat is niet acceptabel.  
 
Ik weet eigenlijk geen oplossing, ik hoop dat de betrokken vrouwen tot inzicht komen, afstand nemen van de voorschriften en afscheid nemen van de hoofddoek.

Jeetje mina Jan, ik vind het wel kan van je dat je weet dat het bedoelt is zoals het er staat. Gelukkig bedoelden ze dat in de Bijbel vast ook.  
 
Wat mijn punt is: er is een verschil in het lezen van een stokoud boek, en het interpreteren van de teksten er van. Nu lukraak met nogal naar geformuleerde Bijbelteksten lopen slepen zou de schijn doen wekken dat ik er eentje naast mijn bed heb liggen en van voor tot achter heb doorgelezen, en dat is niet zo. Ik weet echter wel van het bestaan van die dingen af. Ik weet ook, dat toen ik nog op de middelbare school levensovertuiging kreeg, ik erg onder de indruk was van mijn leraar levensbeschouwing, die vertelde dat een dergelijk boek door veel mensen niet letterlijk wordt geïnterpreteerd en op een eigen manier een invulling geven aan hun geloof. Te stellen dat: ‘het boek is zoals het is en iedereen bedoelt dat dus ook’ is wederom een te simpele weergave van religie.

Als ik als homo bij een gemeente balie geholpen moet worden dan sta ik er niet op te wachten dat iemand een symbool(hoofdoek) draagt die niet alleen homosexualiteit afwijst maar ook nog eens van een toren wil gooien. 
Want wie zegt mij dat ik dan goed behandeld wordt aan die balie. 
Omgekeerd ook wie zegt mij als moslim dat ik aan de bklie goede behandeld wordt door iemand die een keppeltje draagt. 
Dit soort situaties moet je gewoon voorkomen bij de overheid. 
We doen hier in Nederland veel te moeilijk en krampachtig over terwijl in andere landen bijvoorbeeld Frankrijk Turkije religieuze symbolen bij de overheid niet zijn toegestaan. 
Scheiding kerk/ideologie/ en staat horen voorop te staan. 
Als vrouwen het onprettig als ze hun haar laten zien in het openbaar, maar ook zondig dan moeten ze niet bij een goddeloze overheid gaan werken maar bij een overheid van een islamitische staat. Want daar horen ze dan thuis.

Sander, je wil toch ook niet geholpen worden door een neutrale man die homosexualiteit afwijst? Want die zijn er ook genoeg. Net zoals er genoeg gekeppelde en gehoofddoekte mensen zijn die homosexualiteit niet afwijzen. Dus zullen we dan maar niemand achter de balie zetten? Dan weten we zeker dat we niet onheus behandeld worden. Ik bedoel maar, de wereld is niet zwart wit, we moeten leven met het grijs.

Omdat iedereen zijn geloof op eigen wijze interpeteert en beleid is het onlogisch en onwenselijk naar mijn mening om de vrijheids van godsdienst te beperken. Je zou immers iedereen over één kam scheren als je er bij voorbaat van uitgaat dat een christen zo denkt en een moslim zus… 
 
Je hoort niet voor anderen te gaan bepalen wat zij uiten met hun religieus symbool, dit word duidelijk door mevrouw van de VVD wel gedaan: “‘De boerka staat voor mij symbool voor de onderdrukking van de vrouw. Ik heb het niet over hoofddoekjes. Maar de boerka… met alle respect, we hebben hier geen woestijnwind en ik heb er wel eens een op mijn hoofd gehad: het is gewoon een gevangenis.’”  
 
en mensen begin nu niet over “maar in de koran staat dit en dat en bewijst dat het bedoeld is voor onderdrukking”. Niets dan een boek dat lang bestaat voor veel mensen veel betekent maar verschillend geninterpeteerd word (nog niet te spreken van de verschillende drukken).

Kan het niet meer met je eens zijn.

ander punt: de Hema 
De klachten en de houding van het bedrijf stonden los van zogenaamde onderdrukking, argument nummer 1 lijkt het voor veel tegenstanders van hoofddoekjes. Het ging immers niet om klanten die zeiden “och dat arme meisje heeft ze een doek op haar hoofd” “ja verschrikkelijk dat de hema dat arme meisje niet red van die gevangenis”

Stel je voor, het is hoogzomer: de mussen vallen van het dak. Ook een VVDer zou er vreemd van opkijken als de baliemedewerker poedelnaakt achter het loket zou staan.  
 
Dus: wat voor kleding je draagt, is een kwestie van je cultuur, én je religie, én je individuele smaak. Daar kun je, naar mijn mening, prima gedragsregels over vastleggen.  
 
Niet als wet, maar als werkgever. Niet als wet, maar elke keer op de situatie aangepast. 
 
Ik moet eerlijk zeggen, dat lijkt me aardig te lukken in de praktijk, ik heb er nog nooit een probleem bij ondervonden.  
 
Stemmingmakerij?

Ik ga er bijna VVD van stemmen. Ik vind dat het scheiden van kerk en staat zwaarder weegt dan het feit of iemand die in een sprookjesverhaal gelooft niet op het stadhuis kan werken. Ik kan ook in vanalles gaan geloven, moet iedereen zich dan aan mij gaan aanpassen?

Dat is wel wat er op dit moment gaande is in Nederland. ‘Wij’ passen ons op nationaal nivaeu aan aan de voorschriften van een specifieke godsdienst. Ik ben blij dat Hennis hiervoor niet op de knieën wil en haar ogen opent, in tegenstelling tot ‘links’ Nederland. De ‘dat moet toch kunnen’ instelling komt het land nog eens duur te staan.

“Aanpassen” impliceert dat je zelf iets moet veranderen om het een ander gemakkelijker te maken. Dat is pas aan de orde als de baliemedewerkster van het stadsdeelkantoor geen deodorant draagt, of met consumptie praat, of tijdens haar werk heel luidruchtig en met veel gespetter en gesmak pastasalade uit een tupperwarebakje naar achteren zit te werken. Dan heb ik het gevoel dat ik me aan moet passen. Als ze een hoofddoekje draagt niet.

Tot nu toe passen we ons inderdaad aan, aan het christelijke geloof (herinnert u zich de poster censuur? koopzondag debatten?) 
 
Als iemand een kledingstuk draag op een stadshuis dan tast mij dit op geen enkele manier aan het vraagt ook geen aanpassing van mijn kant.

Kunnen we stoppen in Nederland met het oordelen over iemand om wat hij/zij draagt! Het gaat om wat je doet! Als iemand zijn werk doet volgens de onderling afgesproken regels is er toch niets mis!! Wanneer accepteren we dat alle mensen gelijk zijn en dat geloof niet in de politiek mag spelen????? Stop met oordelen en geniet van de voordelen van het leven in een vrij land!

Ik neem even de tekst van Blok die hopelijk ooit over 20 jaar ook eens ter discussie wordt gesteld met de meest heerlijke voor-en tegens vanaf de heersers vanaf het oude Fascalia Rome  
Er zijn veel mannen die een stropdas dragen omdat ze dit als een joods-christelijke of atheistisch verkoopmechanisme vereiste beschouwen. Deze mannen voelen zich niet alleen onprettig als ze hun knoopjes van de blouze laten zien in het openbaar, maar ook zondig. In dit geval is het dragen van een stropdas natuurlijk bijna niet religieus neutraal. Maar juist bij deze mensen is het verbieden van stropdassen onredelijk en in de praktijk discriminerend. Want het effect van het verbieden van stropdassen zal alleen maar zijn dat deze mannen niet meer bij de overheid kunnen en zullen werken. Die consequentie zou zwaarder moeten wegen dan het verlangen van sommige burgers om op het stadhuis geen enkele uiting van bijna religie te zien. 
Kortom eens met Blok.

jan toch als je niets begrijpt van de koran dan moet je gewoon meer onderzoek doen.en zo kom je achter dat de gedeelte dat de vrouw erft alleen voor haar is,niemand anders mag er aankomen. de man integendeel moet zijn gedeelte met zijn vrouw kinderen enz delen.dus de vrouw krijgt meer dan de man. jullie proberen de vrouwen te onderdrukken terwijl wij 1400 jaar geleden al bevrijd zijn door de islam. de vrouwen die hun hoofddoek niet mogen aandoen op werk moeten dan een keuze maken. ze zullen allemaal kiezen voor de hoofddoek. dat zie je belgie,weinig moslimvrouwen werken daar omdat ze moeten kiezen.ik dacht dat democtratie betekent:vrije keuze van kleding,geloof enz..maar minder is waar.

Als je de positie van Blok kiest betekent dat dat alle door religieuzen of andere “levensbeschouwlijken” (iedereen dus) zelf naar voren gebrachte eisen geldig zijn en gehonoreerd dienen te worden.  
 
Begrijpt u wel wat dat betekent?  
 
Of bent u van mening dat de overheid selectief mag zijn. Die eis wel, die eis niet? En zo ja op basis van welke argumenten? In dat geval kunt u dus ook in de positie de PVV terechtkomen.

TRS, het samenleven van verschillende godsdiensten speelt al duizenden jaren. In het moderne democratische bestel is duidelijk wat een godsdienst is, en wat voor ruimte we die geven. Dat kan met de tijd best wat opschuiven (ikzelf ben voor een verbod op babybesnijdenis, ook voor jongens), maar een hoofddoek doet geen pijn, is niet duur, niets. Gewoon een stukje stof dat hier 60 jaar geleden ook iedereen droeg. Als je denkt dat door het verbieden ervan NL beter wordt, terwijl de wereld in brand staat, dan heb je echt een hobby nodig.

Dit is een echte onzin discussie, het soort lieden dat bezig is onze sociale voorzieningen te slopen en ons land te veranderen in een neo-liberale sociaal darwinisitsiche hel willen graag dat we over wat anders praten dan hun asociale en semi-criminele praktijken. Wat is er makkelijker om dan over “moslims” te beginnen om de aandacht van de werkelijke problemen en haar terroristische uitvoerders af te leiden? Ondertussen besluit het neo-liberale tuig bv. wel dat we nieuwe kerncentrales door onze strot geduwd gaan krijgen. Wilders is niets anders dan een ouderwetse bliksemafleider.

Hoe, wat en waar, ik weet het ook niet meer, 
wat ik wel storend vind is dat er nog niet zo lang geleden iemand als chauffeur op een openbare bus geen kruisje om zijn nek in het zicht mocht dragen, en daar zelfs voor de rechter zijn zaak verloor!? 
De man is nu aan het werk op de manier die hem opgelegd wordt, en klaar. 
Ik hoor daar geen moslim over, sterker nog ik hoor er niets meer over van wie dan ook. 
Lijkt mij toch een issue in deze richtlijnen zoektocht. 
Verder, hoe bepaal je een geloof, hoe zet je dat op? 
Wat als ik dan een geloof gaat aanhangen of opzetten en volgers krijgen, dat bepaalt dat ik juist helemaal naakt moet leven, omdat ik anders gestraft wordt door mijn god (ja , het gaat nergens over), wat dan?? 
Vrijheid van geloof e.d. , ja natuurlijk , maar openbare ruimtes hebben regels die door democratie als de wil van het overgrote deel van het volk zijn gemaakt. 
En daar houden we ons aan zonder uitzonderingen! 
Hoofddoek lijkt mij geen aanstootgevend item, 
maar een kruisje om een chauffeur zijn nek evenmin. 
Een boerka en bivakmuts is wel aanstootgevend en zou alleen met carnaval toestemming moeten krijgen (carnaval het volgende item wat mij aangaat op de schop mag, openbare dronkenschap in samenzijn met kinderen). 
Dus aub heel snel duidelijkheid verschaffen en stoppen met deze onzin. 
 
groeten, een niet zo trouwe pvv stemmer.

Gaan we het nu echt over hoofddoekjes hebben terwijl er wel belangrijkere dingen zijn op de wereld? Ongelofelijk!!! Wat wij persoonlijk over andermans kuif, lange rok,christenkruis, baard, designer zonnerbril of hanekam vinden heeft alleen maar met ONZE persoonlijke (meestal vooringenomen) mening en vaak ook angst te maken en zegt NIETS over de ander. Deze discussie leidt ook niet tot een positieve, constructieve maatschappij waarin we elkaar vrij laten. Sterker nog, het is ronduit beledigend voor de mensen die in de meeste gevallen hun eigen keuze maken en niet zitten te wachten op ons betweterige, bekrompen gewauwel, maar dat is nog een tweede punt. Mijn mening luidt als volgt: politici, mensen op deze blog; bekommer je om onderwijs, gezondheidszorg, de ramp in Japan. SHAME on our so-called liberal country, echt waar ik schaam me dood.

Wat een gedoe allemaal over dat mensen bij (overheids)instellingen “neutraal” moeten zijn… Wat maakt het mij uit of er iemand met een kruisje om zijn nek of iemand met een hoofddoek mij mijn paspoort aanreikt bij de gemeentebalie!? Als ik dat ding maar krijg, toch? Als ik een ‘neutraal’ iemand voor me wil hebben zetten ze er maar een computer of een robot neer. 
 
Waarom maakt iedereen hier toch zo’n punt van? 
En dan vooral de politiek, de media (met dat HEMA incident in België bijvoorbeeld)… Als men nou eens ophoudt dit soort zaken zo enorm op te blazen en zich met echt belangrijke dingen bezig gaat houden komen we hopelijk al een heel eind met het herfatsoeneren van onze samenleving.

ik snap serieus niet waarom je een probleem zou hebben met religieuze uitingen hoor… waarom wordt dit onderwerp toch telkens weer aangezwengeld? zucht…

de pet en de hoed.

Yvette komt ook met de Bijbel, maar daar hebben we het niet over.  
 
Net als Sander vind ik het niet prettig om geholpen te worden door een vrouw met een religieuze hoofddoek. Zij deelt mij feitelijk zonder woorden mee, dat ik gediscrimineerd en mishandeld moet worden. Als zij mij iets anders wil vertellen kan zij beter de hoofddoek afdoen en een ander verhaal en symbool verzinnen.  
 
Ik word moe van de herhalingen dat in de Koran niet staat wat er staat. Lees de Koran en stel vast dat er staat wat er staat en dat het ook gewoon in de context past. Ik word ook moe van de verwijzingen naar de Bijbel, terwijl we het over de Koran hebben. En van de argumenten die niets met de kern van de zaak te maken hebben, zoals ‘je wilt toch ook niet door een (bijvoorbeeld) poedelnaakt mens geholpen worden’. Mensen, lees toch gewoon de Koran (zo dik is het boek niet), dan weet je waar het over gaat, de voorschriften voor moslims om niet-moslims te discrimineren en voor mannen om vrouwen te discrimineren.  
 
Stephan, zou je het accepteren als een ambtenaar tegen je zegt “wat is uw religie, bent u geen moslim? Ik vind dat u uw vrouw moet instrueren zich te bedekken, ik vind dat u uw vrouw de helft minder moet geven dan een man, ik vind een vrouw minder dan een slaaf en een slaaf minder dan een man. Ik vind dat niet-moslims moeten worden gediscrimineerd en mishandeld totdat er geen andere religie meer is.” Toch staat dat in de Koran en het is ook de Koran die voorschrijft dat de mannen de vrouwen moeten instrueren zich te bedekken (een hoofddoek dragen, sluiers, een boerka). Mochten vrouwen zich daar niet aan houden, dan moeten de mannen haar tuchtigen en opsluiten. Is dat wat u wil horen van vrouwen met religieuze hoofddoeken aan de kassa bij de Hema en Albert Heijn, aan het loket bij de gemeente, in de collegezaal als u student bent? 
 
Sanna, ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Ik ken het argument dat de vrouwen geen gelijk deel hoeven te krijgen, omdat de mannen voor haar en haar kinderen moeten zorgen. Vrouwen hebben gevochten voor de bevrijding van deze onderdrukking. Nog steeds krijgen vrouwen geen gelijk loon voor gelijke arbeid. Nog steeds bezitten vrouwen slechts een fractie van wat mannen bezitten. Het verhoudt zich niet met streven naar sociale rechtvaardigheid. Sanna, je zou eens wat anders dan de Koran moeten lezen, over de Verlichting, over het feminisme. 
 
Als ik zou moeten kiezen, neig ik nu toch naar Hennis. Maar een oplossing biedt zij niet.

Het zit je wel erg dwars zeg… 
“Lees de koran….de koran dit … de koran dat”  
Lijkt wel een obsessie voor Jan. 
 
Net zoals vele christenen de bijbel nooit gelezen hebben, zijn er ook moslims die die leer niet zo nauw nemen. Als rotterdammer woon ik tussen duizenden moslims. Zelf ben ik als kind heel christelijk opgevoed (de bijbel zes keer heen en weer geweest, plus zondagschool) maar … het boeit mij niet. Ik leef tussen- en werk met – en ben bevriend met moslims die het ook allemal niet zo interesseert. We gaan allemaal onze eigen gangetje. Het geloof is nog nooit een onderwerp van gesprek geweest. Nooit! 
 
Geen enkele moslim heeft mij ooit bedreigd of lastig gevallen om het geloof. De enige geloofsfanaten die ik in Rotterdam tegenkom zijn die christenen die je zondags wakker bellen en met je willen spreken over je ‘redding’. Dat zijn past opdringerige gasten! 
 
Soms kom ik vrouwen met een hoofddoekje tege of word ik door hen geholpen in winkels. Zolang zij mij netjes helpen, zie ik het probleem niet. Liever een keurig allochtoniaatje met een hoofddoekje dat mij netjes met u aanspreekt, dan een ongeinteresseerd kauwgum kauwend autochtoniaatje dat haar nagels vijlt of al gillend naar haar collegae mij even ‘helpt’ en mij tuttoyeert. 
 
Waar komt deze angst en obsessie van Jan vandaan? Altijd benieuwd waar fobieen vandaan komen?

Tja, obsessie. Ik snap wel wat je bedoelt. Ik zie ook wel dat er lieve mensen zijn met een hoofddoek om en nare mensen zonder. Hoe ik tot mijn mening gekomen ben? Tien jaar geleden heb ik uit interesse de Koran gelezen. Ik schrok. Las hem nog eens, in het Engels. Schrok opnieuw, het staat er echt. Vervolgens heb ik moslims/moslima’s op de man/vrouw af gevraagd wat ze ervan vinden. Zijn ze bereid om afstand te nemen van de instructies in de Koran? Nee, integendeel, zij streven het naleven van de Koran na. Het verplichten tot het dragen (door mannen) en het dragen van een hoofddoek (door vrouwen) maakt daar een essentieel deel van uit, lieten alle moslims en moslima’s die ik heb gesproken mij weten. Tja, obsessie. Ik vind de Koran en het volgen daarvan obsessief.  
 
Ik heb geen oplossing. De Koran dwingt tot obsessief gedrag en het dragen van een hoofddoek is daar een voorbeeld van. Hoe moet je daar mee omgaan als niet-moslim en niet-moslima? Als het even kan niet obsessief, daar kan ik me in vinden en ik vind een verbod geen goed idee. Maar wat dan?

Als je in Spakenburg vraagt over vrouwenrechten dan krijg je waarschijnlijk een heel ander antwoord dan in de Randstad. 
 
De bijbel en de koran zijn beide 100en jaren geleden geschreven. 
In de bijbel staat letterlij dat het joodse volk een afsplitsing is: Abram werd Abraham – vader der volkeren. Ibrahim-Abraham, Yusuf = Jozef etc etc 
Al dat gezeur over het christendom -vs- islam. Het zijn allemaal interpretaties van mensen.  
Tot de jaren 70 hadden we in NL de verzuiling. De katholieken -vs- de protestanten. Dit ging er ook erg fel aan toe (zeker als je verder terug in de tijd gaat met de inquisitie etc).  
Hebben we dat gehad, beginnen mensen andere zuilen te creeren. 
Verdeel en heers. Als er niets is om bang voor te zijn, dan verliezen sommige partijen hun bestaansrecht. 
 
Ik ben in Istanboel geweest tijdens de ramadan. Er wonen 14 – 18 miljoen mensen. Het ging er heel vriendelijk en rustig aan toe. 
Vorig jaar december was ik in Indonesie (Jakarta), de grootste moslimstaat (230 miljoen mensen). Ik heb daar een kerkdienst bijgewoond in een van de grootste winkelcentrum. Het Halleluja galmde door de hal. Geen enkele moslim die daar nu last van had of zich ergerde. 
 
In elk geloof heb je excessen. Hier op tv zien wij de excessen van de islam, waarmee wij bang gemaakt worden, bepaalde moslimzenders zullen de verbranding van de koran door dominees weer vol uitmeten en de bombardementen op burgers. 
 
Ik ben niet bang voor alle verschillende geloven, ik ben meer bang voor de mensen erachter en hun interpretaties. 
 
En als mensen graag bang willen zijn, dan kan je het helaas niet verbieden. 
Ik ben het iig niet.

Je gaat niet op mijn argumenten in. Wat vind jij van de inhoud van de Koran?

Het hoofddoekje word gebruikt om politieke reden. Het bewijst dat de moslims zich steeds meer van ons Hollanders verwijderen en niet willen aanpassen aan onze cultuur.

Hahaha! Ik laat altijd een fooi, stuur bijna nooit een kaart en ik eet laat. Dat is allemaal zo on-Hollands. Ik weiger me om aan “jouw cultuur” aan te passen . Wat ga je doen? Huilen? 
Deze discussies gaan altijd over zulke onbenullige dingen. Als iemand een strafbare feit pleit, dan moet het vervolg worden. Maar mensen preventief aanwijzen en hun leven zuur maken omdat ze deel van een gemeente maken is alles behalve liberaal. Sinds wanneer telt de individu niet meer? Het probleem is dat veel mensen in een kam zetten: hoofddoek dragen, terrorisme, on-Westerse cultuur (whatever dat is) en criminaliteit. Pardon?  
En dan het argument van: het stoor mij. Nou, het stoor mij dat zo veel dikke vrouwen in leggings met Uggs of witte enkel laarzen rondlopen. Nou, en?

Willem, het lijkt er voor mij op dat JIJ hoofddoekjes politiek gebruikt met je reacties. Ik woon in de ‘Islamitische Volksrepubliek’ Asd-Oost en zelfs bij ons voelen moslims zich in de hoek gedrukt, en wmb terecht. Alleen bij hele raren zal het idee opkomen dat ze jou of mij willen bekeren of overheersen. Het is gewoon geen politiek symbool. Als je overigens tegen politieke, niet religieuze, symbolen bent, waar houdt dat dan op?

hmmm zou ik mijn trouwring nog wel om mijn linkerhand mogen hebben, immers een uiting van het feit dat ik niet protestants ben???

Alleen als je je rechterhand mist.

Vind het een non-discussie, de vraag is of religieuze symbolen iets doen met de representativiteit van de ambtenaar. We mogen in Nederland eisen stellen aan representativiteit in vele onderdelen van de samenleving. Dus eigenlijk komt het erop neer dat mensen extra rechten willen toekennen aan het dragen van religieuze symbolen. Die belangrijker wegen dan representativiteit. Mij best trouwens. Denk vrij laissez-faire. 
Andere invalshoek. Waarom extra rechten toekennen aan iemand omdat hij of zij meent te wandelen in een traditie van Goddelijke openbaring? Moeten we dan iedereen serieus nemen en extra rechten toekennen die zich beroept op een Goddelijke openbaring. God heeft mij (in een visioen) geopenbaard dat ik alleen rechtvaardig voor Hem ben als ik mij houd aan kledingsvoorschriften, attitude en taalgebruik zoals die (min of meer) gelden binnen de straatcultuur. Maar dat mag nu geen verhindering zijn om zodoende een ambtenaarsfunctie uit te oefenen? Toch?

dus nonnen mogen dan ook geen sluier meer dragen, rastakapsels kunnen niet meer, 
ik denk dat het allemaal jalouzie van Wilders is vanwege zijn horride kapsel

Progressieve mensen halen zoals gebruikelijk zaken door elkaar heen.  
 
Achter de balie in een gemeentehuis is een representatieve functie (vertegenwoordiging van de staat). Hanenkammen, hoeden, petten, piercings, (nek)tattoos zijn ook allemaal niet toegestaan. Als dan voor hoofddoekjes een uitzondering wordt gemaakt is er sprake van discriminatie van ongelovigen. 
 
Dit is dezelfde reden waarom het artikel van vrijheid van godsdienst afgeschaft dient te worden aangezien deze gelovigen meer rechten geeft als ongelovigen.

Wanneer het Jeanine Hennis werkelijk te doen was geweest om een religieneutrale overheid, dan was ze tegenstander van het huidige kabinet en systeem geweest.  
 
Nederland kent confessionele partijen. We zitten nu opgescheept met een minderheidskabinet VVD en CDA. Mij maak je niet wijs dat het CDA religieneutraal is.  
 
Daarbij komt dat het CDA niet met de PVV een kabinet wilde vormen vanwege de islam. Heeft dat ook maar iets te maken met een religieneutrale overheid? Nee, natuurlijk niet. 
 
En als het Mark Rutte uitkomt – Jeanine weet toch hopelijk wel dat MR een partijgenoot is – dan wordt gedoogsteun gezocht bij de SGP. Haar partijgenoot heeft er geen moeite mee om liberale principes overboord te zetten. Denk aan abortustermijn en winkelsluitingswet. 
 
Waar jammert Jeanine over? Over hoofddoekjes …

Dat een hoofddoekje een religieus symbool is, is tamelijk willekeurig. De meeste religies verbieden naaktheid en verplichten het in meer of mindere mate bedekken van die naaktheid. Daarmee wordt alle kleding een religieus symbool. Als de VVD/PVV consequent wil wezen zouden ze dus alle kleding moeten verbieden. Tenminste voor werknemers achter overheidsbalies.

Leuk argument! :-) Maar neig je dan naar Hennis of naar Blok? 
 
Het argument gaat niet helemaal op, kleding is ook tegen de kou, om er mooi uit te zien, om aan te geven welke functie men bekleedt e.d. en niet alle religieuze kleding is even krachtig en veelzeggend als symbool. Het maakt ook uit wat het symbool verbeeldt en in welke context de kleding gedragen wordt.  
 
Maar ik ga morgen naakt naar mijn werk, want ik ben voor de vrijheid van religie! ;-)

voor alle voorstanders van de hoofddoek, een genuanceerd verhhal : 
http://hoeiboei.blogspot.com/2......html#more

Waar we aan moeten wennen is de diversiteit in de samenleving en dat de overheid hierop dient in te spelen. In het verleden was de samenleving een monocultuur (in Nederland katholieken of protestanten). De overheid hoefde hier niet bin stil te staan aangezien de ambtenaren voor 99% te maken hadden met mensen uit de eigen cultuur. Nu is er een multicultuur met vele gelovigen maar ook vele ongelovigen. De overheid staat echter voor neutraliteit en objectiviteit en dat dient de overheid dan ook uit te stralen (de overheid is van iedereen). Daarom in publieke overheidsfuncties geen cultuur- of geloofsuitingen. Je cultuur of geloof is in deze samenleving een prive aangelgenheid geworden.

Je kunt net zo goed af en toe naakt presenteren, en voor degene die zichzelf niet kan accepteren, of elkaars naaktheid, maar eens een Mao pak aandoen!!! 
 
Er zijn wel 1000 religies te duiden, op basis waarvan men persoonlijke waarde aan zichzelf toekent, en ieder met ogenschijnlijk onzinnige versieringen ter duiding van religiositeit van de eigen persoon of aan te geven aan een ander. Ik vraag me af waarom goed voelen met hoofddoek een last zou moeten zijn voor degene die daar niet gewend aan is om te zien. 
 
Het is niet de kleding die ervoor zorgt dat deze discussie ontstaat, het is de vermenging van religiositeit en politiek, die deze overhead over onze hoofden gaat. Als we samen willen leven, dienen we waardige kleding ook te accepteren. Want kleding is nu eennmaal een uiting van waardigheid. Maar ja, sommigen schijnen waardigheid te verwarren met discriminatie!!! Daarom stel ik ook zeer sterk voor als er een verbod op hoofddoekjes komt, een verplichte éénkleurige pak voor iedereen te distribueren en opzekere dagen verplicht te laten stellen. Net zo gemakkelijk, schijnbaar is 30% van de nederlanders daar blij mee, en mogen de overige 70% zich schikken aan deze dictatoriale (onder het mom van vrije democratie) maatregel!

Jan  
21 maart 2011 om 20:07  
Je gaat niet op mijn argumenten in. Wat vind jij van de inhoud van de Koran 
 
Sorry, druk weekend. 
De inhoud van de Koran interesseert mij net zo min als de inhoud van de Bijbel. Zoals ik schreef zijn beide 100en jaren geleden geschreven. 
 
In de Bijbel staat dat hemel en aarde in 7 dagen is geschapen, vliegen profeten in hemelse strijdwagens de lucht in, lopen mensen rondjes in hete ovens, splijt een oceaan in tweeen… etc etc  
Er zullen genoeg mensen zijn die er heilig van overtuigd zijn dat het allemaal zo heeft plaatsgevonden, maar ik behoor daar niet bij. 
Net zoals ik de Bijbel niet zo letterlijk neem, zij er vele seculiere moslims die het ook wel best vinden met de Koran. 
 
De kerken zijn in NL sinds de jaren 60 letterlijk leeggelopen. Ditzelfde proces zie je bij de moskeen. De eerste generatie mag naar de moskeen gaan, de volgende generaties vervangen de islam door het kapitalisme. 
Wat er in de Bijbel en in de Koran staat wordt steeds minder belangrijk voor steeds meer mensen.

Maar wat is dan je probleem met een verbod op religieuze symbolen in openbare functies? Snap ik niet. Het interesseert je niet, schrijf je. Je bent ook niet van plan de Koran te lezen (het begin van de Bijbel ken je blijkbaar nog wel). Maar waarom neem je dan deel aan deze discussie, als het je niet interesseert?

Volgens mij gaat deze discussie over de hoofddoekjes en niet over de Koran noch de Bijbel. 
 
Ik zie nog steeds niet waarom ‘hoofddoekjes’ als een geloofsuiting worden gezien. 
Mijn moeder … en alle nederlandse vrouwen .. droegen in de jaren 60 en 70 hoofddoekjes. Mijn moeder is nooit moslima geweest – sterker nog, ze heeft hen niet zo op met de islam. 
 
Betekent het dragen van een hoofddoek dan dat je een moslima bent? Dus de allochtone vrouwen die geen hoofddoek dragen zijn per definitie geen moslima’s. 
 
Betekent het bedekken van je hoofdhaar dat je een moslim(a) bent? Ik draag wel eens een capuchon, vele jongeren dragen petten, mijn zusje droeg een pruik en hoofddoekjes toen ze chemo onderging. 
 
De Bijbel en de Koran interesseren mij niets, maar dit onderwerp (het verbod op hoofdoekjes) interesseert mij wel. Het geloof, de Koran, de Bijbel, worden oneigenlijk gebruikt. 
Een stok vinden om een hond te slaan. Nog even en we gaan psalmen citeren en sura’s naast elkaar leggen (of uit het verband rukken) 
 
Ik leef reëel in het heden. Ik leef midden tussen een varia aan mensen en geloven. Links van mij staat een kerk, rechts de synagoge van Rotterdam Blijdorp, in de wijken voor me nog een kathedraal en diverse moskeeën (sommige omgebouwde kerken). Voor mijn huis een voetbalveldje waarop alle jongeren van de wijk in toerbeurt met- en tegen elkaar spelen.  
 
Ik zie alleen maar rotterdammers, maar sommigen zien mensen met – en mensen zonder hoofddoekjes. ‘k Vind het nogal wat, als anderen gaan bepalen wat ik aan moet trekken of niet aan mag. 
 
Nog zo’n mooie tekst die ik onthouden heb: Zoals Gij niet wilt dat het U geschiedt, doe het dan een ander niet.

Sorry, maar we hebben het hier toch echt over de religieuze islamitische hoofddoek en niet over hoeden en petten, sjaals en capuchons. 
 
De religieuze hoofddoek vindt zijn oorsprong in de Koran, in onderdrukkende en sociaal onrechtvaardige voorschriften. De discussie gaat dus impliciet ook over de Koran. 
 
Ik ben het met je eens dat het nogal wat is, een verbod. Ik ben niet voor het voorstel van Hennis. Maar het standpunt van Blok deel ik zeker ook niet. 
 
Ik weet geen oplossing. Ik zou graag willen dat moslima’s besluiten geen discriminatie en onderschikking meer te accepteren en dat zij afscheid nemen van de hoofddoek. 
 
Ik begrijp de weerstand niet tegen het lezen van de Koran (zo dik is dat boek niet) en het serieus nemen wat je leest. Ik vermoed dat de weerstand voortkomt uit geen afstand willen doen van vertrouwde voorschriften, waarvan de meeste mensen niet eens meer de oorsprong kennen.  
 
En verder, natuurlijk zijn mensen gewoon mensen, welke kleren ze ook aanhebben.

Michael Blok, besnijdenis is al verboden. Helaas alleen bij vrouwen, ik snap niet wat de politici bezielt om jongensbesnijdenis wel toe te staan. Maar daar hebben we het niet over, we hebben het over de religieuze islamitische hoofddoek gedragen door vrouwen. (Ik baal van elke keer weer die omheendraaiende bewegingen, non-argumenten, in plaats van gewoon de kern bespreken en dat is de inhoud van de Koran, dat de mannen de vrouwen moeten voorschrijven zich te bedekken enzovoort). Die hoofddoek doet wel degelijk pijn. Het is niet leuk om te zien dat vrouwen onderdrukking en mishandeling accepteren en zelfs uitdragen. En met een opmerking zoals ‘je hebt een hobby nodig’ diskwalificeer je jezelf. We staan niet te schelden op straat. Overigens, de Islam maakt geen onderscheid tussen religie en politiek. Ik vind het erg dat je een deel van Nederland beschrijft als ‘Islamitische Volksrepubliek’. Je verdedigt de hoofddoek als symbool van ‘mensen die zich in een hoek gedrukt voelen’. Nadat ik jouw bijdragen heb gelezen neig ik in ieder geval niet meer naar jouw mening, dat weet ik zeker. Blijft dat een verbod ook geen oplossing is. Ik hoop dat de vrouwen de Koran lezen en besluiten dat ze niet ondergeschikt willen zijn, dat ze hun hoofddoek vaarwel zeggen.

- in plaats van gewoon de kern bespreken en dat is de inhoud van de Koran, dat de mannen de vrouwen moeten voorschrijven zich te bedekken enzovoort - 
 
Van welke kerk bent u? Ik vraag dit omdat u over “de Koran, ergo de moslims, spreekt als iemand van bv Al Qaida maar dan anders. Bent u mischien gereformeerd, of protestant of katholiek? Of bent u gewoon anti-moslim omdat die verantwoordelijk zijn voor de vele verkeersdoden hier in in ons mooie Nederland? (en de files!)

Ik ben van geen enkele kerk. Moslims verantwoordelijk voor de vele verkeersdoden? Wat een rare en nare grap. Bovendien, daar hebben we het niet over (ik baal echt van elke keer weer omtrekkende bewegingen, ergens anders over beginnen). Ik ben niet anti-moslim, ik ben tegen discriminatie, onderdrukking en mishandeling. Dat mannen de vrouwen moeten voorschrijven zich te bedekken verzin ik niet, dat staat in de Koran. Wat vindt u daarvan? En van de andere teksten in de Koran, waarin opgeroepen wordt niet-moslims te onderschikken en overal en altijd te vechten tot er geen andere religie meer is? Wat vindt u van de boodschap die een vrouw met een religieuze islamitische hoofddoek uitdraagt?

Ik snap niet waarom er zo’n religieus verhaal van word gemaakt. Wat is de hoofddoek in ogen van een seculiere staat meer dan een doek over de kop, waarvan iedereen mag zeggen dat hij of zij het niet representatief vind in overheidsfunctie. (tenzij iemand kaal is van chemotherapie of iets dergelijks)  
Wat hebben we te maken met tradities of Goddelijke openbaring binnen de staatinrichting? We hebben toch een pluriforme samenleving waarin iedereen in zijn vrije tijd zich kan kleden zoals hij of zij wil?  
Prima ook dat we bezorgd zijn over integratie van wie dan ook, maar waarom heet het gelijk discriminatie van minderheden als een gelovige niet zich kan kleden zoals hij of zij wil in overheidsdienst?  
Maarja dat zeg ik, die individuele vrijheid en de rede, ontwikkeling van een eigen ethiek en gewetensvrijheid graag diep verankerd zie als collectieve waarde van Nederland, in plaats van het niet durven bekritiseren van tradities van welke afkomst dan ook.. en daarom (erg cultureel aandoenende) geloofsbezwaren over kleding niet zo relevant vind.

Beste Jan, doordat u klaarblijkelijk nogal selectief te werk gaat in uw kritiek op een bepaalde religie en daarbij te ontkennen dat er ook dergelijke heboden zijn in het christendom en het jodendom wekt u de indruk dat u niet eerlijk bent. Het is daarom dat ik me afvroeg of u zo’n patetisch iemand bent die al het slechte in de wereld aan “de islam” toeschrijven. Kritiek op religie is volkomen terecht maar dan niet selectief zijn en er eentje uit pikken omdat dat duidt op een wilderiaanse gestoordheid en hypocritie.

Alleen in de Koran staat dat de mannen de vrouwen moeten instrueren zich te bedekken en dat de mannen de vrouwen die ongehoorzaam zijn moeten tuchtigen en opsluiten. Ook dat niet-moslims altijd en overal moeten worden gediscrimineerd en bestreden, totdat er geen andere religie meer is, staat alleen in de Koran. Niet in de Bijbel (Deuteronomium komt echter in de buurt voor wat betreft het beloofde land, toen en daar). Maar wat maakt het uit? Wat vindt u van de instructies?

Beste Jan, 
 
Wat informatie uit de Bijbel (Biblija.net Nieuwe Bijbelvertaling) 
 
In de Bijbel (Nieuwe Testament) staat in een brief aan de Korintiers, het 11e hoofdstuk het volgende: “6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken. 7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man.” 
 
In het Oude Test./Tenach lijkt mij uit passages dat gesluierd zijn duidt op verfijndheid, netheid en welgesteldheid (Jesaja 3 v 16 – 24 & 47 v 1 – 2 en Hooglied 4 v 1 – 3, 4 v 7 & 5 v 7)  
 
In zowel Islam, Jodendom als Christendom lijken mij tijdsgeest en bijbehorende culturele tradities een rol te spelen. Alle religies gaan daarin m.i. een eigen weg. Ik maak het bij christelijke vrienden en een joodse vriend niet mee dat het erbij hoort dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen en ik hoor van een islamistische vriend en vriendin dat het een keuze van de vrouw hoort te zien. Die dan word gerespecteert.  
 
Siward

Een mening in een brief is nogal wat anders dan een instructie van Allah via Mohammed aan de mannen. Ook ontbreekt in de brief dat de mannen de vrouwen die zich niet bedekken moeten slaan en opsluiten. In de Koran is echt geen sprake van een vrije keuze, de bedekking is verplicht en zo niet, dan is tuchtiging door de man voorgeschreven. Misschien heeft uw islamitische vriend afstand genomen van bepaalde passages in de Koran? Lijkt me verstandig, maar over het algemeen zeggen moslims in discussies dat zij niets aan de Koran zullen veranderen, geen afstand nemen en de Koran als hun leidraad zien. Overigens lijkt mij secularisatie van moslims de oplossing, minder Islam dus, altijd en overal.

Goh wat raar. Ik zie dat de hele discussie in maart plaatsvond, en nu ineens begin mei vindt dit kleine discussietje nog plaats. Hoe doen jullie dat, Jan en Siward? Ga je iedere week nog een keertje kijken op zo’n ouwe discussie, want op de nrcnextblog is die al nauwelijks meer te vinden. En kan er over een half jaar nog een klein subdiscussietje verwacht worden?

heboden = geboden

@ Titus 
 
Als je dat echt interessant vind, ik heb een link aangeklikt dat ik op de hoogte word gesteld als er een nieuwe reactie word geplaatst. Zo heb ik jouw reactie ook binnen gekregen in mijn mail.

Ook wij neigen meer naar de mening van Blok. 
In Nederland vinden we vrijheid heel belangrijk, zelfs zo belangrijk dat we denken dat we andere mensen wat kunnen verbieden? Wij denken dat dit het tegenovergestelde van vrijheid is, je legt mensen juist aan banden wanneer je een hoofddoek gaat verbieden. De psycholoog Piaget (1896-1980) noemt dit egocentrisme: De onmogelijkheid zich in de ander te verplaatsen en diens perspectief in te nemen. 
 
Misschien zouden we ons eerst eens proberen in te leven, de situatie om te draaien. Wij moeten iets doen of laten waar de omgeving geen last van heeft. Wij hebben er wel last van, we voelen ons er erg ongemakkelijk bij en het is in strijd met onze waarden en normen. 
Wat zouden we ons in onze vrijheid aangetast voelen! 
 
Nu is het misschien logisch dat het inleven in culturen wat moeilijk gaat, de politiek, en dan met name de PVV, speelt hier niet echt op in. Zo heeft Wilders in 2009 de invoering van een ‘hoofddoekjesbelasting’ bepleit. Volgens hem was een Islamitisch hoofddoekje een teken van de onderdrukking van vrouwen en daardoor symbool van onvrijheid. Er zijn genoeg mensen die deze mening klakkeloos overnemen.  
En doen we allemaal niet aan ‘positiviteitsvertekening’: de groep waartoe we behoren gunstiger te beoordelen dan die in werkelijkheid is. We hebben altijd en overal een mening over, maar als we worden geconfronteerd worden met onze eigen tekortkomingen, dan weten we deze altijd gunstiger te beoordelen dan die in werkelijkheid is. Dit is toch super egoistisch en bevestigd onze ik- cultuur. 
 
Lang leve de vrijheid!

Casper, je kletst. De discussie gaat niet over een absoluut verbod. Niet Wilders heeft de betekenis van de hoofddoek verzonnen, hij staat in de Koran. Je bent een van de vele mensen die van alles beweren zonder de Koran ooit gelezen te hebben. Zeker is de westerse cultuur niet perfect, maar dat maakt de oproep in de Koran om niet-moslims te bestrijden en te doden als zij zich niet onderschikken en om vrouwen te discrimineren en op te sluiten en te slaan als zij zich niet schikken nog niet aanvaardbaar. Zulke oproepen zijn strafbaar in Nederland.

Om eerlijk te zijn snappen wij deze reactie van Jan totaal niet. Het gaat in dit blog juist over een verbod op hoofddoekjes, terwijl jij zegt:De discussie gaat niet over een absoluut verbod.  
Daarnaast hebben wij in ons stuk niet beweerd dat Wilders de betekenis van de hoofddoek heeft verzonnen, wij zeggen wat hij daarover heeft gezegd.  
 
Vervolgens gaat Jan over op andere onderwerpen, die niet relevant zijn. Het gaat in deze discussie alleen om de hoofddoekjesverbod, dus Jan, lees aub ons stuk wat beter door.

Waarom maken wij er in Nederland zo’n ongelooflijk probleem van dat nu eenmaal niet iedereen is zoals de doorsnee Nederlander is? Als jij een hoofddoek wil dragen, prima gewoon doen, als jij je daardoor beter voelt. Ik voel me beter in een broek dus draag ik een broek, daar word toch ook geen probleem van gemaakt? Waarom zullen wij in hemelsnaam onnodig conflicten uitlokken?

Hieeer klopt iets niet: 
Als wij naar een islamitisch land gaan (jawel) dan zijn wij gedwongen ons aan de tradities daar te houden. Als deze mensen ons land binnenkomen en eisen dat ze mogen blijven kunnen ze zich toch wel een klein beetje aanpassen. nog een leuk feitje: 
Iedereen kan de koran doorspitten zoekend naar hoofddoekjesregels. Maar daar staan helemaal geen bal over in de koraan. Dat heeft de cultuur er omheen gebouwd. Erg religieus is het dus niet. Zijn er serieus mensen die deze identiteitsbedekking (DAT IS TEGEN DE WET) vergelijken met een christelijke enkelrok? Goed niveau zeg jongens…

Dit staat in de Koran over het bedekken: 
24.31 
De mannen moeten tot de vrouwen zeggen dat zij haar schoonheid niet tonen en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen. 
Bovendien: 
33.59  
O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar hoofd laten hangen. 
En de straf als de vrouwen weigeren:  
4.34 
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar.