datum datum

Next checkt: ‘Europa’ kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op’

D66-leider Alexander Pechtold in tv-programma Buitenhof

Door Wilmer Heck Wilmer Heck op 15 juni 2012

stoplicht_d-200x165 Next checkt: Europa kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro opD66-leider Alexander Pechtold was afgelopen zondag te gast bij het tv-programma Buitenhof. Daarin wees presentatrice  Clairy Polak hem op de euroscepsis die leeft onder veel Nederlanders. Pechtold antwoordde daarop: „Tegenover de gevoelens die u terecht agendeert, zet ik de feiten. Nederland draagt per persoon ongeveer 230 euro bij aan Europa, maar krijgt daar aan welvaart 1.500 tot 2.000 euro per jaar voor terug.” Klopt dit, wilden diverse lezers weten.

Next checkt en concludeert: deze bewering is grotendeels waar.

Waar is het op gebaseerd?

Nederland draagt jaarlijks geld af aan de EU, maar profiteert via  subsidies (voor bijvoorbeeld boeren) ook zelf van de gezamenlijke  pot met geld. Het negatieve saldo van de afdracht en inkomsten (sinds 1990 is Nederland nettobetaler) is – of beter: was tot voor kort – wat de EU de Nederlander kost.   Wat de EU Nederland oplevert, is moeilijker te bepalen. Het Centraal Planbureau waagde zich er vier jaar geleden  aan. Onderzocht werd in welke mate Nederland profiteert van de vrijhandel op de Europese markt.  Later onderzocht het planbureau ook nog welke financiële voordelen Nederlanders behalen door de gemeenschappelijke euromunt, waar 17 van de 27 EU-landen aan deelnemen. Op grond daarvan bekijken we wat Europa Nederland oplevert.

Interpretaties

Sinds de Europese schuldencrisis is het plaatje complexer geworden. Europa gaat waarschijnlijk (flink) meer kosten dan alleen de jaarlijkse EU-afdracht. Nederland deelt de euro met andere landen, waarvan een deel in grote problemen is gekomen. Daar leent Nederland  geld aan uit, waarbij het onzeker is of alles terugkomt. Anderzijds profiteert Nederland als vermeende veilige haven voor beleggers van een extreem lage rente als het geld leent om de oplopende staatsschuld te financieren. Al deze ontwikkelingen bepalen mede hoeveel Europa oplevert en kost. Dit nemen we dus mee in de analyse van Pechtolds uitspraak.

En, klopt het?

In 2010 droeg Nederland 5,6 miljard euro af aan de EU en ontving het 2,14 miljard aan directe Europese steun. Omgerekend betekent dit  dat iedere Nederlander in 2010 netto 208 euro bijdroeg aan de EU.  Aangezien dit bedrag per jaar enigszins fluctueert, kunnen we stellen dat de 230 euro van Pechtold grosso modo klopt.

Dan wat de EU Nederland oplevert. Berekeningen hierover zijn per definitie speculatief. Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt. Het CPB kwam in september 2008 met een schatting van een positief effect op het bruto nationaal product van 4 tot 6 procent. Dat zou het gevolg zijn van meer Nederlandse handel op de interne markt. Volgens het CPB vertaalde die 4 tot 6 procent zich in 1.500 tot 2.200 euro extra inkomen (netto) per Nederlander in 2005. Berekeningen over recente jaren zijn er niet, maar een van de CPB-onderzoekers zegt dat de handelscijfers voorlopig niet zodanig zijn veranderd dat nu hele andere inkomenseffecten te verwachten zijn.

Vorig jaar deed het CPB ook onderzoek naar de inkomenseffecten van de euro. De conclusie luidde dat de economische voordelen van de gezamenlijke munt onduidelijk zijn – het CPB schatte de jaarlijkse welvaartsgroei per Nederlander op hooguit een extra weeksalaris. De kosten van het opheffen van de euro durft het CPB niet te schatten. CPB-baas Coen Teulings zei alleen dat we daarbij moeten rekenen op „Lehman-achtige proporties”. Het faillissement van die Amerikaanse zakenbank leidde in 2008 de kredietcrisis in.

Als we de CPB-berekeningen volgen, dan zou ‘Europa’ (interne markt en de euro) de Nederlander jaarlijks dus een extra maand- en een extra weeksalaris opleveren. Het gemiddelde van dat extra maandsalaris is 1.850 euro. Inclusief het extra weeksalaris komen we uit op 2312,50 euro netto. Op basis van alleen de CPB-berekeningen over de interne markt kwam Pechtold uit op 1.500 tot 2.000 euro per jaar. Het gemiddelde daarvan is 1.750 euro. Voor de situatie in 2005 was Pechtolds bewering dus accuraat – en die gaat volgens het CPB nog altijd op.

Er is wel een grote ‘maar’. Door de Europese schuldencrisis heeft Nederland al 15 miljard euro uitgeleend aan Griekenland, Ierland en Portugal. Spanje zal spoedig volgen. In totaal heeft Nederland voor 134,7 miljard euro aan garanties uitstaan. De economische vooruitzichten voor de genoemde landen zijn zo somber dat de verwachting is dat ze niet al het geleende geld terugbetalen. Dat betekent dat die garanties worden ingeroepen en Nederland deels opdraait voor de schulden.

Als gevolg daarvan loopt de Nederlandse staatsschuld op. De Tilburgse economen Harrie Verbon en David Hollanders hebben berekend dat dit Nederland jaarlijks 2,8 miljard euro (conservatieve schatting) tot 12,1 miljard (slechtste scenario) aan extra rentelasten kan kosten. Die 12,1 miljard zou zich vertalen naar zo’n 720 euro per Nederlander per jaar. Inclusief de EU-afdracht van ruim 200 euro zouden de kosten van ‘Europa’ dan richting de 1.000 euro per Nederlander per jaar gaan. Dat staat nog los van de algehele economische malaise die de schuldencrisis veroorzaakt. Daar zijn bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenfondsen door de lage rente en dalende beurskoersen medeslachtoffer van. Ook valt te verwachten dat de afzetmarkt voor Nederlandse producten in de crisislanden krimpt. Wat de effecten daarvan zijn, valt amper te berekenen en is nu zeker nog niet te voorspellen.

Een positief effect voor de Nederlandse staat is dan weer de lage rente die het betaalt als het geld leent om de staatsschuld te financieren. Beleggers vertrouwen Zuid-Europese staatsobligaties niet meer en nemen genoegen met een geringe vergoeding bij het lenen aan Nederland. De Volkskrant berekende in oktober vorig jaar dat het positieve effect daarvan (een meevaller van 7,5 miljard tussen 2009 en 2011) op dat moment nog opwoog tegen de negatieve effecten van de Europese schuldencrisis. Het is alleen onwaarschijnlijk dat dat zo blijft.

Conclusie

De Europese schuldencrisis breidt zich snel uit. Die crisis is mede veroorzaakt door de gezamenlijke euromunt, waar Nederland aan deelneemt. Zo hebben crisislanden geen nationale munt meer die ze kunnen devalueren om hun economie concurrerender te maken.  En landen die nu in crisis verkeren konden lange tijd tegen een onnatuurlijk lage rente geld lenen, omdat beleggers toen nog veel vertrouwen hadden in de euro. Zo ontstond in Griekenland een onhoudbare overheidsschuld. Omdat Nederland de euromunt deelt met deze probleemlanden, draait het mogelijk op voor een deel van de verliezen. In een slecht scenario kunnen die oplopen tot zo’n 12 miljard euro per jaar, oftewel zo’n 720 euro per Nederlander. Als D66-leider Pechtold spreekt over de welvaart die ‘Europa’ brengt, zou het fair zijn om dit  risico mee te wegen in zijn berekening. Dit alles neemt niet weg dat wij hier controleren of de bewering van Pechtold op dit moment klopt. Als het gaat om de interne markt is dat volgens het Centraal Planbureau nog steeds het geval. Daarbij moet worden aangetekend dat reeds geleden schade door de eurocrisis bij bijvoorbeeld pensioenfondsen in deze kosten-batenanalyse niet is meegenomen. Alles afwegende beoordelen we – op basis van de CPB-berekeningen – de uitspraak dat Nederland „per persoon ongeveer 230 euro bijdraagt aan Europa, maar daar aan welvaart 1.500 tot 2.000 euro per jaar voor terugkrijgt” als grotendeels waar.

209 reacties op "Next checkt: ‘Europa’ kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op’"rss-icon

Ik moet denken aan het persbericht van Nokia gisteren. 10000 man wordt ontslagen maar in het bericht geeft de directie aan dat er 39 redenen zijn waardoor de uitkomst na reorganisatie toch anders kan uitpakken. Deze zijn zo groot en dermate lastig in te schatten dat iedere rationele benadering bij voorbaat tekortschiet. De analyse hierboven is mooi maar de maar is wel een hele grote Maar. Too big to handle?

Wat vervolgens gevolgd wordt door een oordeel van Moody’s dat Nokia de ‘rommelstatus’ zou verdienen. Als het een Amerikaans bedrijf was, ging het gewoon Chapter 11 in, totdat voldoende schuldeisers aan de kant geschoven zijn en het vervolgens weer vrolijk verder kan.

Wanneer gaan we eindelijk die rating agencies buiten de wet stellen?

Een bedrijf waarbij de schuldeisers aan de kant geschoven gaan worden verdient toch juist de rommelstatus? Dan doet die beoordelaar toch gewoon zijn werk?

U dacht wellicht, ik roep ook eens wat? Doe nog eens een poging om te begrijpen wat ik geschreven heb.

Die rating agencies maken bekend bij kleinere geldschieters wat de grotere geldschieters (met hun staf kredietbeoordelaars) al weten. 
Je ziet dus ook vaak dat de markt al vooruit loopt op afwaarderingen.  
Kortom die doen nuttig werk! 
 
Jij wilt je geld nu toch ook niet steken in Griekse staatsobligaties? De Jager/Rutte doen het ook alleen maar zo gemakkelijk omdat het niet hun geld is.

En dan nu de echt belangrijke vraag: Hoe worden die veronderstelde ‘extra’ inkomsten onder de Nederlanders verdeelt? Hartstikke leuk als Unilever en Shell miljarden extra winst maken, maar wat heeft Jan met de Pet op daaraan?

Belasting die de staat krijgt van Unilever en Shell (weliswaar te weinig naar mijn mening)die indirect onder andere bij Jan met de Pet terechtkomt? En het lijkt me ook dat banken met dat geld bepaalde investeringen doen wat weer goed is voor de economie, werkgelegenheid creëert enzovoorts waar Jan met de pet ook weer van profiteert.

Prima, mag er allemaal bij, alles voor een objectief beeld. Ik wil alleen maar zeggen dat dit volgens mij een compleet misplaatste weergave van de werkelijkheid is. Sterker nog, het is bijna misleiding van de lezer / kiezer. Rekenkundig is het helemaal waar. Als je bedrag X door X aantal personen deelt krijg je een bedrag X per persoon. Rekenkundig, let wel. Dit zegt echter totaal niets over de realiteit buiten de wiskunde, en DAT staat me tegen. Nu krijgt de lezer de boodschap voorgehouden dat iedereen er inderdaad X per persoon op vooruitgaat, dat staat er, maar het is niet zo. Bah.

Dat is dus wel zo, 
 
De kosten zijn gecentraliseerd en de baten in de praktijk natuurlijk niet, maar door die als een fictie wel te centraliseren wordt iedereen er beter op. 
 
Bij een belastingdruk van 40% zoals in Nederland zien we zelfs dat de daadwerkelijk gecentraliseerde baten nog een positieve balans opleveren. 
 
Maar om u helemaal gelijk te geven, een havenmedewerker in Rotterdam is waarschijnlijk voor 50% van zijn inkomen afhankelijk van de EU, een boer in Limburg voor 30% en een accountant in Leeuwarden waarschijnlijk helemaal niet. Als u dat zo graag wilt horen.

De toename van onze handel met niet-EU landen significant is groter geweest dan de toename met EU-landen. Dus die havenarbeider had meer werk gehad als wij en onze buurlanden buiten de EU waren gebleven! 
 
Overigens is niet alleen de CPB baten schatting tegen `common sense` indicatoren, ook is geen rekening gehouden met de kosten die de EU veroorzaakt met zijn extra eisen. Bv. de eisen om toch de Hedwig polder onder water te zetten.

Dan moet u, om consequent te zijn, dat ook zeggen van wat Europa ons kost per persoon.

Ik heb echt een gruwelijke hekel aan alle zwartkijkers,pessimisten en beroepsidioten als Wilders die alleen maar kunnen uitrekenen wat de EU ons per persoon per jaar kost. Alsof de werkelijkheid zo eenvoudig is. Makkelijk afgeven op de EU, maar totaal geen beeld hebben van wat het ons oplevert. En niet alleen economisch voordeel. De EU is voortgekomen uit de na-oorlogse ideologie dat een verenigd Europa voor elkaar opkomt in plaats van oorlog voert. Wat zijn we toch een stel zeikers geworden. Alsof we het allemaal zó slecht hebben in Nederland.

Terecht punt Jeroen. Welvaart en welzijn kan niet alleen gemeten worden in termen van financiële berekeningen.

Overigens, het gros van de welvaart in Zwitserland bestaat bij gratie van een asociale economie die de rest van de wereld kennelijk met veel lof tolereert: het in het geheim beheren van een zee aan geld van dictators, criminelen en belastingontduikers. Los van het feit dat dit indruist tegen de westerse waarden die we zo voorstaan als het op het zuiden van Europa en de rest van de wereld aankomt, is dit dus per definitie een business model dat je niet overal kan invoeren, tenzij die natie die het nastreeft er oorlog zou gaan voeren om Zwitserland van deze troon te stoten.

Mij ook best, de kosten ook specificeren naar doelgroep. M’n punt blijft overeind: het gemiddelde van het geheel zegt totaal niets over de verdeling. Statistiek les 1. Overigens doet Pechtold exact hetzelfde als Wilders, alleen dan 180 graden de kant op. Hij maakte gister dan ook dankbaar gebruik van dit bericht.  
 
Ik zie trouwens niet wat er zeikerig is aan een eerlijk beeld willen over de baten en kosten gespecificeerd naar doelgroep. Als het pessimisme en zwartkijken hetgeen is wat U tegenstaat dan is naïef optimisme en de zaken mooier voorstellen dan ze zijn wel hetgeen waar ik me aan erger. ‘T zal me een worst wezen of ik dan een pessimist ben. Don’t care.

Kan de NRC niet een keer onderzoek doen naar de situatie van Europese landen die buiten de Europese Unie zijn gebleven? Zwitserland bijvoorbeeld is geen lid van de EU, maar doet het economisch zeer behoorlijk. Dit terwijl Zwitserland zeer afhankelijk is van de export, net als Nederland.

Zwitserland heeft veel last van de crisis gehad, juist omdat de Zwitserse munt sterk is en in waarde stijgt, wat slecht is voor de export. De Zwitsers hebben daarop hun eigen munt gedevalueerd om hun positie concurrerender te maken. 
 
Een sterke(re) munt is niet altijd goed voor de eigen economie.

Zwitserland heft daarom zelfs de waarde van zijn munt gekoppeld aan de euro, op 1,20. Je zoo kunnen zeggen dat ze daarmee lid zijn geworden van de eurozone.

Zwitserland is inderdaad geen lid van de Europese Unie, ze maken echter wel deel uit van veel andere Europese verdragen zoals het schengen verdrag en de Europese vrijhandel zone verdrag. Zwitserland is voor een groot deel afhankelijk van de export van financiële producten. Door deze grote export stijgt de waarde van de franc, wat slecht is voor hun economie, de Zwitserse centrale bank heeft daarom een aantal keer het verzoek gedaan om de franc te koppelen aan de Euro. http://www.guardian.co.uk/busi.....franc-euro Dus ondanks de relatief grote zelfstandigheid van Zwitserland zijn ze erg verweven met de rest van de EU. Daarnaast betaald Zwitserland ook mee aan een aantal steunplannen aan Europese staten. Zwitserland is niet zo zelfstandig en welvarend als je denkt.

Het verstandige van Zwitserland, is dat ze alleen meedoen met verdragen als ze denken dat dat (financieel) gunstig voor ze uitwerkt. 
 
Dat betekent dat ze hebben geconcludeerd dat lid worden van de EU ongunstig voor ze is, ook al zijn ze omgeven door vier EU lidstaten!! 
Datzelfde zouden wij ook ook concluderen als we echt goed onderzoek zouden doen. 
 
Overigens komt de veel grotere welvaartstoename van Zwitserland dan die in Nederland van de laatste tientallen jaren vooral van hun farmaceutische (o.a. Novartis), machine (oa ABB), horloge (oa Swatch) industrie en tourisme. 
Het aandeel van de banken is achteruitgegaan, mede omdat hun bankgeheim is verwaterd.

Zwitserland heeft zeer uitgebreide handelsverdagen met de Europese Unie. dermate uitgebreid en intensief dat het nauwelijks verschil uitmaakt of zwitserland wel/ niet binnen Europa valt. 
Het argument dat Zwitserland zonder Europa het heel goed doet, is dan ook onzinnig. Zwitserland doet het goed vanwege de sterke vervlechting met Europa.

Zwitserland is inderdaad, zoals Joris opmerkt, economisch met handen en voeten aan de EU gebonden, en doet en profiteert in zekere mate ook mee. Maar zijn bewering dat Zwitserland niet zo welvarend is als men denkt wil ik bestrijden. Welke statistiek je er ook op naslaat, Zwitserland komt beter naar voren als welk EU-land dan ook (wederom met de bekende uitzondering van kollega-bankenparadijs Luxemburg. Of dit nou een gevolg is van het buiten de EU blijven betwijfel ik echter weer. Zwitserland heeft zich met geluk buiten de tweede wereldoorlog kunnen houden en daarna die voorsprong nooit meer uit handen gegeven. Zwitserlands rol als bankenparadijs is niet als voorbeeld na te volgen omdat er maar een Zwitserland als bankenparadijs nodig is (als we een paar ook niet te kopieren micro-staatjes met hun eigen niches niet meetellen). Om hun banken te beschermen moeten ze echter buiten de EU blijven. Andere Europese niet-EU-landen als Noorwegen en IJsland zijn ook zo anders dat ze niet als bewijs kunnen dienen voor of tegen EU-lidmaatschap.  
 
Laat men zich niet door PVV-demagogie in de luren leggen!

De Zwitserse frank was rond 1970 (toen de EU vrijhandelszone echt vorm begon te krijgen) ~€0,40 waard. Nu is het dubbele waard. 
 
Ook andere indicatoren geven aan dat welvaart en welzijn in Zwitserland afgelopen tientallen jaren veel harder zijn gegroeid dan bij ons. Zo is de gem. levensverwachting van de Zwitser 2 jaar meer dan hier terwijl wij rond 1970 een hogere levensverwachting hadden (en dat ondanks grotere instroom allochtonen)! 
 
Dat heeft niets te maken met het bankenparadijs. Het Zwitserse bankgeheim bestond in 1970 ook al. Het is afgelopen tientallen jaren juist steeds verder verwaterd (dat geheim is nu in bv. Oostenrijk nu beter geregeld). 
 
Wel met het gegeven dat Brussel hun inkomen niet afroomt zoals bij ons, dat ze minder last hebben van regelgevingsdruk van Brussel, e.a.

Zwitserland had in de jaren zestig – zeventig geen voorsprong op Nederland qua welvaart & welzijn. In die tijd was de gem. levensverwachting van de Zwitser slechter dan die van de Nederlander en stond de Zwitserse frank op ~€0,40.  
Dat beeld is de laatste 40 jaar totaal veranderd. Nu staat de Zwitserse frank op ruim €0,80 en leeft de Zwitser 2 jaar langer dan de Nederlander. Kijk de VN statistieken er op na! 
 
Er zijn in Zwitserland geen essentieel andere dingen gebeurd dan in Nederland waardoor die veel grotere welvaartstoename goed kan worden verklaard, behalve dat zij buiten de EU zijn gebleven!!

Bas, de data die ik vind duid er wel degelijk op dat Zwitserland al vanaf begin jaren 60 een stevige voorsprong in BNP per inwoner op Nederland heeft. In mijn interpretatie hebben ze dat te danken aan het geluk dat ze zich buiten de tweede wereldoorlog hebben weten te houden. In de tijd dat de vrije binnenmarkt zich vormde is die voorsprong weliswaar kleiner geworden, maar noch altijd aanwezig. (In 1960 lagen de Zwiters 67% voor, in 2009 nog altijd 32%, zie: http://databank.worldbank.org/ddp/home.do) 
 
Toch blijft het maar de vraag of de snellere groei van Nederland door de EU te verklaren is, maar het lijkt er zeker niet op dat we er slechter van geworden zijn in vergelijking tot Zwitserland.

Alex, 
Ik heb vooral gekeken naar de waarde van de Zwitserse frank ten opzichte van de gulden/euro. Die is verdubbeld.  
De GDP & GNI cijfers van Zwitserland zijn overigens de laatste paar jaar sterk gestegen (die van ons niet).  
 
Verder naar de gem. levensverwachting in Zwitserland en Nederland. 
Die was in 1960 in Zwitserland 71,2 jaar; 2 jaar minder dan in Nederland met 73,2. 
En in 2010 82,3 jaar; zijnde 1,6 jaar meer dan Nederland met 80,7 jaar! 
Een goede samenvatting van VN de cijfers vind je in de Excel rechts-onder op deze pagina: http://www.sannesfotos.net/eva.....g-NL.shtml

Bas, de sterkte van de munt is werkelijk geen graadmeter voor welvaart, maar resultaat van monetaire en fiscale politiek van een land. Het kan economisch goed of slecht gaan met een land, met of zonder sterke munt. Zie Japan sinds de jaren tachtig met zijn sterke Yen. Levensverwachting zie ik meer als een secundaire graadmeter van welzijn, daar vele factoren buiten de economische een rol spelen.  
 
BNP per hoofd is algemeen geaccepteerd als graadmeter voor economische welvaart, ook omdat ze eenduidig te meten is. 
 
Daar we ons, vooral ook in deze kontext, afvragen of de EU een positief economisch effekt heeft op de deelnemende landen, vind ik BNP per hoofd zwaarder wegen dan de moeilijker interpreteerbare levensverwachting. En die graadmeter is eenduidig, zoals de door mij aangehaalde cijfers over een langere tijdperiode laten zien.

Alex, Het is natuurlijk leuk dat het BNP makkelijk en eenduidig te meten is maar het zegt heel weinig over het welzijn en welbevinden. Sla de piramide van Maslow er eens op na. 
 
Als de rijkste man ter wereld besluit zijn miljarden genererend bedrijf als postbusbedrijf op de Tokelau-eilanden te vestigen stijgt het BNP van de Tokelau-eilanden tot gigantische hoogten. Hij betaald niet of nauwelijks belasting dus de bevolking (1411 inwoners) heeft er helemaal niets aan. 
 
De beheerder van het .TK domein die er zelf miljoenen aan verdiend levert ook al geen bijdrage aan het BPN. 
 
Omdat volgens u BNP makkelijk meetbaar is hebben we bedacht dat we eigenlijk met BNI moeten meten (weer andere cijfertjes) om aan te geven dat de cijferaars het ook niet weten. Welzijn is het enige wat er echt toe doet.  
Alleen dat woord zijn we sinds de 70-er, voorafgaand aan de vercommercialisering, steeds meer aan het vergeten.

Bas, de Unie is nu eenmaal in de eerste plaats een economische. Daarom is naar mijn smaak een economische graadmeter op zijn plaats. Ook in deze kontext, waar het er om gaat of we de centen die we in de Unie steken wel terug krijgen. Maar als u de hogere levensverwachtig der Zwitsers als argument tegen lidmaatschap wilt zien, dan mag dat van mij.

…Overigens klopt het Tokelau-voorbeeld niet. Alleen de lokale aktiviteiten van een bedrijf worden tot het lokale BNP gerekend. Het postbusbedrijf zal geen bijdrage leveren aan het BNP van Tokelau…

Alex, 
GDP of BBP/inwoner is als cijfer wel nauwkeurig echter onnauwkeurig als graadmeter voor de welvaart (~30%).  
Dat cijfer is o.a. sterk afhankelijk de wijze waarop de economie is georganiseerd (bijv. meer/minder overheidsdiensten). Daarom hanteert de VN ook andere cijfers. 
 
Welvaart is ook betere kwaliteit verzorging (ziekenhuizen, enz). De levensduur van de inwoners is daarom een van de betere mate om die welvaart te meten. 
 
Ter illustratie. 
Het BBP/Inwoner van USA is ~$45.000. 
Dat van NL ~$40.000. 
Dat van Cuba ~$7.000.  
Inwoners van Cuba leven (79,1jaar), langer dan Amerikanen (78,5jaar). Nederlanders 80,7 jaar (VN cijfers betreffen 2009/2010). 
 
Hoewel de inwoners van Cuba langer leven kun je aannemen dat hun welzijn minder is dan die van de VS.  
 
De BBP cijfers suggereren dat inwoners van de VS veel rijker zijn, echter als je veel internationaal reist dan moet je constateren dat Amerikanen naar verhouding steeds minder internationaal reizen. Ook als je rondkijkt in de VS lijkt het erop dat ze aan het verarmen zijn en al armer zijn dan wij… 
Als je de afgelopen tientallen jaren ook regelmatig gereisd hebt in Zwitserland dan zie je het omgekeerde…

OK, Bas, daar kan ik het in grote lijnen mee eens zijn. En sorry dat ik JanB’s stukje voor het uwe aanzag. Zijn stukje zat er behoorlijk naast. Een postbusbedrijf draagt niet bij aan het BNP, slechts lokale aktiviteiten doen dat. 
 
Wat er bij mij nog altijd niet in wil is dat men dit soort incidentele data als argument voor of tegen EU-lidmaatschap wil gebruiken. BNP per hooof wijst in een richting, levensverwachting in de andere. Uiteindelijk is Zwitserland niet Nederland en we weten gewoon niet wat er gebeurt zou zijn als Nederland eruit was gebleven of Zwitserland was toegetreden.

Hallo Alex, 
 
Ik klets ook alleen maar na wat ik lees: 
 
“Op de paradijselijke eilandengroep de Bahama’s betalen vennootschappen geen belastingen. Liechtenstein telt dubbel zoveel postbusbedrijven als inwoners. Het bruto nationaal product van de Caymaneilanden bestaat voor meer dan de helft uit inkomsten uit de financiële dienstensector. De drie landen staan bekend als belastingparadijzen: landen of gebieden met lage of helemaal geen belastingtarieven, en waar het bankgeheim nog heiliger is dan elders. Het vermogen dat ondergebracht wordt in belastingparadijzen stijgt.” 
bron: http://www.mo.be/artikel/belastingparadijzen 
 
Meer kan ik er ook niet van maken.

Hallo JanB, dat komt omdat er in dit geval ook niet meer in zit. Het BNP van de Kaaimaneilanden wordt zo sterk door de financiele dienstensektor gedragen doordat er werkelijk een paar advocaten zitten die veel meer dan de rest verdienen die die postbusbedrijven beheren, niet omdat de financiele activiteiten van de wereldwijde activiteiten van die bedrijven tot het BNP van de Kaaimaneilanden gerekend wordt.  
 
Men kan veel aanmerken op het gebruik van het BNP als graadmeter voor wat dan ook, maar niet wat u daarboven beweert. 
 
Veel mensen proberen een vat te krijgen op de moeilijke vraagstukken van deze tijd, de kredietkrisis, Europa ja of nee, enz. Het gevaar bestaat dat we door demagogen de verkeerde richting in worden meegenomen met argumenten die leuk klinken maar bij nadere bestudering niet korrekt blijken.

Dus? Er ligt voor zeker 1500 miljard geparkeerd op de Kaaiman eilanden via (ik noem ze nog steeds) postbusfirma’s. Tweederde van de bevolking is autochtoon en een derde is import. Die 1500 miljard wordt ontrokken aan andere economieën of zie ik dat verkeerd.  
De ca. 13.000 import stuwt het BNP omhoog tot in de top 20 per capita. 
En wat is de uiteindelijke winst voor de oorspronkelijke bevolking? Dat ze als schoonmaker of werkster werk hebben? 
 
Bij mijn bovenstaande opmerking kan het op Takelau gevestigde bedrijf dus alleen de werkgever huisvesten. Hij kan zichzelf een inkomen geven van 100 miljoen of 1 miljard wat toekomt aan het BNP (hij is toch in dienst bij de vestiging op het eiland?) en hij hoeft er lokaal toch geen belasting over te betalen.

Hallo JanB, daarin zitten zoveel misvattingen dat ik niet eens weet waar ik beginnen moet. Het is misschien hier ook niet de plek om dit soort dingen uit te leggen. Ik zou zeggen: lees eens een boek over boekhouden en belastingwetgeving.

Als je de bijna verdubbeling van veel prijzen na invoering van de euro die zo vakkundig ontkend wordt buiten beschouwing laat is het idd grotendeels waar. Nu zullen mss weer ontkenners komen. Het zij zo.

Die vermeende verdubbeling speelt ook bij niet-Euro en niet EU-landen en is mede het gevolg van de hogere grondstof- en graanprijzen op de wereldmarkt.  
 
Juist in Nederland stegen de prijzen van voeding recentelijk minder snel (in 2011 met 1.4%, tegen een inflatie van 1.9%) dan omringende landen en het totale inflatiecijfer is één van de laagste van de EU (euro- en niet-euro-landen tezamen). 
 
Dat “alles duurder wordt” is een gegeven dat inherent is aan marktwerking en niets (of weinig) met de Euro te maken heeft. Daarom zijn lonen ook (vaak) geïndexeerd om hiervoor te compenseren. De absolute prijs wordt hoger, de relatieve prijs, t.o.v. ieders inkomen wordt lager. Ergo, Nederland werd rijker, niet armer, in de afgelopen 10 jaar.

Ik had het over de prijsstijgingen METEEN na invoering. Ik neem niet aan dat de grondstofprijzen verdubbelden meteen de dag nadat de euro werd ingevoerd.

De “prijsstijging” waar u het over heeft was een grap van de supermarkten en werd later weer ruimschoots ongedaan gemaakt in de supermarktoorlog. Een prijs schommeling dus.

Het is 10 jaar geleden. En er was geen verdubbeling. Hier en daar hebben horeca-ondernemers gedacht dat de klanten het niet zouden merken. Veel consumenten-mensen dachten dat de prijzen gehalveerd waren. Dat heeft niets met de muntinvoering te maken. Dat is gewoon een waanidee. En welke dwaas gelooft dat het in gulden goedkoper zou zijn gebleven? De supermarkt is goedkoper dan voor de Euro en het is 10 jaar later.

Wat niet is meegenomen in de berekening zijn de kosten voor het hele subsidieproces. Wat in feite niet meer is dan een sigaar uit eigen doos.

1. De politieke discussie en de lobby voor het vaststellen van de subsidiepotjes (subsidie doelen en subsidiebedragen)

2. Alle bureaucratie rondom het op europees niveau toewijzen en verantwoorden van de subsidiepotjes.

3. De werkzaamheden voor het publiceren en toedelen van subsidies via Agentschap.nl

4. De werkzaamheden voor de AO en de OO fondsen

5. De controles op de gevoerde administraties

6. De inspanningen voor de aanvraag voor het bedrijfsleven en overheden

7. De administratieve verplichtingen voor het bedrijfsleven en overheden

Dan tellen we er toch een tientje of twee bij op. Administratieve lasten vbij subsidies bedragen ergens tussen de 1 en 10% (bron: CapGemeni). 
 
De kosten voor de Europese bureaucratie zitten overigens al geheel in het betaalde bedrag. 
 
Kortom, lood om oud ijzer.

Naar dat geld wat we aan de Grieken hebben geleend kunnen we wel fluiten; misschien moeten we er maar een leuk eilandje voor terug vragen.

NRC moet gewoon stoppen met het toelaten van niet betalende lezers en reactieschrijvers. Net als het FD. Heerlijk rustig.

U eigen naam is Wientjes denk ik ? 
Ik zou de politie erbij halen , hoe durven ze , en dat nog wel in Uw eigen krant .

De bewering is dus geheel juist en waar !!, 
dat was dan ook het enige positieve ,want als je alleen dan de rest: 
de miskleunen , de verlagingen van de pensioenen, de hogere belastingen , (dus de bezuinigingen , welke ??)meerekent ,de lekkere goedkope boodschappen na de invoering van deze geweldige EURO, , Nee hoor het is niet duurder geworden ! de miljarden ,die we “UITGELEEND ” hebben aan volkomen failliete landen en die we dus nooit meer terug zien , is de gehele EU , De EURO inclusief het gedrocht Brussel de grootste miskleun uit de totale Vaderlandse geschiedenis . 
Maar je moet er pas mee stoppen , als alles HELEMAAL naar de filistijnen is hoor,  
Geld wegooien en weggeven van een ander , Jezus wat een leuke hobby ! 
Misschien kan de Kunduz coalitie met de totale ineen storting van Europa die eraan komt , nu alvast de SP en de PVV de schuld gaan geven.??? 
Daar kan je nooit vroeg genoeg mee beginnen toch , 
Want Wir haben es nicht gewusst ! toch

piep plof boink! boink boink! TUUT!!!

Hel veel dingen zijn niet exact in te schatten, doch.. was Rotterdam zo belangrijk geworden ZONDER achterland Duitsland, en dus de aanvoer via Hamburg, Bremen en Antwerpen gegaan was ? Onze land- en tuinbouw artikelen enkel in NL opgegeten ? Onze industrieproducten NIET vrij Europa in ? 
Nu de tweede vraag: de EURO. Waarom niet terug naar de munten per provincie of per stad ? Als het Philips en Shell goed gaat, gaat het hun beleggers = uw en mijn pensioenfondsen ook goed, nog afgezien van een ieder, die voor zijn werk daar afhankelijk van is. Helaas, we kunnen niet meer terug, want alles is te sterk met elkaar verweven, zelfs de Zwitsers, Scandinaviers en de Britten ondanks een eigen, doch zwaar aan de Euro gekoppelde munt, kunnen geen andere kant meer uit. Net als terug naar de Rijnlandse Daalder… ONMOGELIJK

De positie van Rotterdam als doorvoer haven is niet verbeterd door de EU. Rotterdam acteerde ook voor de EU al als ~ de enige zeehaven van het Duitse Roergebied.  
Bremen en Hamburg kunnen niet goed concurreren omdat de weg er naar toe vanuit het Roergebied veel langer is.

We hoeven niet te stoppen met de euro.  
Echter we moeten landen gewoon in default laten gaan ook al hebben ze de euro. 
Als onze bedrijven dan in moeilijkheden raken dan kunnen we die eventueel steunen en daaraan verplichtingen hangen zoals beter risico-management, kleinere bonussen, vervanging verantwoordelijke top mensen.  
 
Dat kost minder (want kans op terugbetalen groter), vermindert de kans op herhaling van risico-vol gedrag, en vooral zorgt het ervoor dat betrokken landen beter op hun staatsfinancien gaan letten.  
In plaats van redeneren dat de EU wel zal bijspringen zodat ze de economie niet hoeven te saneren (dereguleren, privatiseren) en loonsverhogingen (waardoor ze niet concurrerend worden) wel kunnen toestaan.

dat is weer hoge heren praat of te wel verkiezen reotiek zeggen dat het winst oplevert maar we zijn er alleen maar armer van geworden door de eu en we worden er nog armer van als het esm ingaat

Als dit zo is waarom leggen politici het dan niet zo uit aan iedereen? Als het waar is, zal iedereen deze positieve balans waarderen en VOOR Europa zijn…Zijn onze politici dan zo slecht of is de berekening misschien toch iets te eenvoudig

Als het om ‘Europa’ gaat, moeten mensen dus een onderscheid maken tussen de euro en de vrijhandel op de gezamenlijke Europese markt. De manier waarop de euro is ingevoerd, zonder goede afspraken over begrotingsdiscipline, was verkeerd en gaat ons nu mogelijk geld kosten in de vorm van leningen die niet allemaal worden terugbetaald. De vrijhandel op de Europese markt is economisch gezien gunstig en levert de Nederlander volgens het CPB jaarlijks een extra maandinkomen op.

Is het geen idee om, als dat mogelijk is, eens een vergelijking te maken tussen de export t.t.v. de EEG en en nu? Dus hoeveel meer of minder handel is er daadwerkelijk DANKZIJ de Euro e.d. bijgekomen die we niet hadden (voor hoever je dat kunt beredeneren) tijdens de EEG?

Het valt totaal niet te meten welke factor precies of zelfs ongeveer aan welke exportgroei heeft bijgedragen. Een vergelijking van de periode sinds de euro en de periode ‘ten tijde van de EEG’ is wel een heel erg brede noemer en een miskenning van de complexe politiek-economische geschiedenis vanaf ongeveer 1970 en de ingrepen die zowel in arbeidsmarkten als in handelsregels zijn gedaan, of de introductie van nieuwe wereldmarktspelers zoals China.

Een van de belangrijkste verdragen in relatie tot de handelsregels binnen Europa naast de EEG is de ‘Single European Act’ geweest die een verregaande integratie van de Europese handel en investeringen in gang heeft gezet, misschien nog wel meer dan de EEG, want die hoofdzakelijk vast in schaalvergroting binnen de thuismarkten in plaats van werkelijke economische verstrengeling. Hoe zou je dit soort ontwikkelingen willen betrekken in je analyse?

Een keuze voor de Euro is, net als de Betuwelijn, de Gasrotonde, de Tweede Maasvlakte en ga zo maar door, strategisch. Je hebt een vage overtuiging dat het in elk geval niet heel slecht voor je gaat zijn, dat het synergie bewerkstelligd met ander activiteiten, efficiëntie oplevert en tegelijkertijd bescherming tegen dreigingen van buitenaf.

De bedreiging van binnenuit is schier overheen gestapt.

Rene, 
De laatste tientallen jaren is het percentage export van onze export dat naar EU landen gaat, gedaald! De uitvoer naar niet-EU landen is veel sterker gestegen dan die naar EU landen.  
Het voordeel van de EU voor onze export is dus op zijn best zeer marginaal. 
 
Waarschijnlijk zelfs negatief. Dat komt mede omdat:  
- de vroegere export belemmeringen zo ongeveer wereldwijd zijn opgeheven (dankzij GATT, wereldwijde standaardisatie, etc); en omdat  
- de welvaartsgroei in onze naburige EU landen minder is geweest (o.a. door jaarlijkse afroming van Brussel) waardoor hun import toename minder is dan wereldwijd (geldt overigens ook voor NL).

Bijna goed Wilmer. Alleen, waar ging al dat door Europa “gewonnen” geld naartoe? Ik denk meer naar de rijken (D66′ers) als armen (SP’ers). In het zuiden net zo goed: al die mediterrane schulden zijn zwart geld, dat de laatste jaren allemaal naar Zwitserland en huisjes in Londen en Berlijn zijn verhuisd. En daar hoor je niemand over. Ook in mijn NRC lees ik dat niet! Dus ja Marius, Pechtold vertelt een wel heel roze verhaal. 
En dan de toekomst! Want nu gaan we erop verliezen. Het is supergevaarlijk om met Rutte en de Jager te lenen aan landen en banken waarvan je niet eens weet hoe groot de schulden zijn, landen die nauwelijks belasting heffen. De Middellandse Zee is groot, wij kunnen hem echt niet dempen. De schulden zijn zo hoog opgelopen ivm de economieën dat ze als oninbaar moeten worden afgeschreven. Als onze banken daaronder lijden, kun je ervoor kiezen ze te herkapitaliseren of nationaliseren. Dat is beter dan eeuwig lenen en nathouden. 
 
Competente politici die durven afschrijven en stimuleren: kun je daar op 12-9 ook op stemmen?

Ja precies, handel levert wat op. Vrijhandelszone en een Europese Economische Gemeenschap. Dat is allemaal prima. Maar politieke integratie is ondemocratisch (er is immers geen ‘Europees volk’) en centralisatie van de macht is ongewenst (zie mid-20e eeuw).

Is er dan wel een Nederlands volk? U vindt wellicht van wel, maar dan wil ik u vragen waarom spreken we vandaag de dag niet meer over een Zeeuws, Hollands, Brabants, Fries volk? Tot een paar honderd jaar geleden werd beleid gevoerd op het niveau van de provincies. En waarom is dat nu niet meer: net omdat men destijds de wijsheid heeft gehad in te zien dat bepaalde problemen van toen alleen konden opgelost worden door groter te denken en groter aan te pakken. Hetzelfde gebeurt nu ook, maar dan op het niveau van landjes. M.a.w. wat u een ‘volk’ noemt, ontstaat pas door politieke integratie en niet omgekeerd!

Blegh, omgekeerde logica. U bent een ziener, chapeau. Zo zullen de politici (Verhofstadt voorop) in Brussel zichzelf ook zien. Hoe groot de wens ook is neemt dat de verantwoordelijkheid om democratische mechanismen te respecteren niet weg. En dat is nu juist wat er in Brussel wordt gedaan: het negeren van referenda, het verdrag van Lissabon en hoge heren als Rehn en Juncker die landen als Ierland en Griekenland onder druk zetten. Zijn we op weg een Europees volk te worden? Misschien, maar die integratie zal bottom-up gaan, en niet andersom.

De fout van het CPB is dat die vrijhandel inmiddels niet meer iets exclusiefs is van de EU.  
Wereldwijde organisaties zoals de GATT hebben afgelopen tientallen jaren goed werk gedaan waardoor die vrijhandel zo ongeveer wereldwijd is geworden (kijk in bv. de elektronica winkel hoeveel spullen daar liggen van buiten de EU). 
 
Het is een factor waardoor onze export naar EU landen minder is gestegen dan de export naar niet-EU landen.  
Daarnaast speelt een rol dat de welvaartstoename in onze naburige EU landen achtergebleven is in verhouding tot die van de rest van de economisch belangrijke wereld, waardoor onze naburige EU landen uberhaupt minder import groei hadden (net als wij).

Het wordt ook elke keer zo uitgelegd, maar het haalt de voorpagina nooit omdat het geen nieuws is. 
 
En elke keer dat het gezegd word, gaat er een SP’er of VVD’er alle 230 euro’s kosten nog eens uitgebreid benoemen, zodat het veel meer lijkt. Zie de reaguursels hierboven. 
 
Gelukkig is een meerderheid van de kiezers nog voor enige rede vatbaar.

De reden dat men het niet uitlegt is dat het niet waar is. Want immers, de overgrote meerderheid is er relatief of zelfs absoluut op achteruit gegaan. Ja de rijkste 10-20% die profiteerden behoorlijk.

Maar als je niet rijk bent of niet bij de (politieke) elite hoort, dan tel je niet mee in EuroSovjet denken.

Pechtold en zijn arrogante elitaire gebral, hij kent in zijn partij alleen maar rechters, topambtenaren en hoogleraren die er op vooruit gegaan zijn. Het echte volk dat SP of PVV stemt daar heeft hij een bloedhekel aan volgens mij.

Statistiek is een moeilijk vak, maar is hier de sleutel voor een goed begrip van wat er aan de hand is. Het probleem zit hem niet in berekening, maar in de conclusie die er uit wordt getrokken. Het Europese neoliberale beleid heeft tot gevolg dat een aantal mensen bijzonder veel profiteren en een grote groep er, bijvoorbeeld door druk op de lagere loonschalen en verzwakken van het ontslagrecht, op achteruit gaat. Het gemiddelde van Pechtold zal kloppen maar heeft toch iets weg van de reisgids die je vertelt dat de gemiddelde diepte van de snelstromende rivier 1 meter is en je die als volwassene dus makkelijk lopend over kunt steken….

Statistiek is inderdaad een moeilijk vak en u redeneert maar één kant op: U ontvangt inderdaad niet rechtstreeks van Europa, maar daar staat tegenover dat u ook niet rechtstreeks aan Europa betaalt.

Het punt is niet of we wel of niet rechtstreeks betalen, maar hoe kosten en baten verdeeld zijn over de Nederlandse bevolking. Aan de kostenkant is dat via belasting en met name BTW redelijk verdeeld over de verschillende bevolkingsgroepen. Aan de inkomstenkant daarentegen is de verdeling (vermoedelijk) zeer scheef.  
Misschien iets voor een check?

Vooral de inkomsten kant van het verhaal is een wild guess van het CPB (en geen statistiek), waarbij het CPB geen rekening heeft gehouden met het gegeven dat de vrijhandelszone inmiddels zo ongeveer wereldwijd is geworden. 
 
Daardoor is het voordeel van de EU voor een belangrijk deel verdampt!

Ook zonder de Euro had Nederland aan Griekenland geleend, en Nederlandse banken aan bijv. Spanje. Ook zonder Euro kunnen zulke landen in crisis raken. Dus ook het negatieve risico dat die leningen met zich meebrengen, moet niet alleen op de Euro verhaald worden.

In het verleden werd ons bedrijfsleven dat door zo’n default (van vb Griekenland) in problemen kwam, gesteund.  
Niet het betrokken land! 
 
Het betrokken land had daardoor noodgedwongen (omdat er simpelweg geen geld was) een harde koude sanering. Dergelijke harde saneringen leiden ertoe dat de problemen met een paar jaar over zijn en het land weer concurrerend is.  
 
In een aantal gevallen (vooral landen in Afrika en dan alleen landen waar ze wat in zagen) is het IMF een dergelijk land gaan steunen waarbij saneringseisen werden gesteld.  
De resultaten van die steunverlening van het IMF zijn dubieus. In het algemeen duurde daardoor de crisis in zo`n land veel langer. 
 
Kortom dat steunen wat onze regering nu doet komt neer op `Zachte heelmeesters maken stinkende wonden`.

De vraag wat Europa kost is minder relevant dan de vraag wat Europa ons nog GAAT kosten. Als econoom maak ik daarbij graag gebruik van het onderzoek van Verbon en Hollanders. Laten we het gemiddelde nemen van het gunstigste en het zwartste scenario. Volgens dit “verwachte” scenario leidt de Europese schuldencrisis tot een additionele jaarlijkse rentelast van €7,45 miljard oftewel €7450 miljoen. Deel dit door het aantal Nederlanders en u komt uit op een bedrag van €450 per persoon per jaar.

Voor ons gezin (man, vrouw, 2 kinderen) komt dit neer op een (niet aftrekbaar) bedrag van €1800 per jaar. Dit bedrag is overigens gebaseerd op de huidige grootte van het noodfonds, de toekomstige ophogingen en mogelijk forse renteverhogingen zitten daar nog niet bij in.

Geachte heer Pechtold. Ik overweeg serieus om op uw partij te stemmen bij de komende verkiezingen. Wij Nederlanders zijn het gechanteer en gemarchandeer van de belanghebbenden meer dan beu. Trek aan de noodrem voordat de structurele welvaartsdaling een feit is.

Als geinteresseerde leek vind ik het schokkend dat een econoom als u de kosten vrolijk vermenigvuldigt met het aantal gezinsleden, terwijl u dat niet met de baten doet. 
 
uw gezin komt op 6000-8000 euro aan baten tegenover 1800 euro kosten. (disclaimer: grotendeels waar) 
Dan wint u er dus afgerond 4000-6000 euro bij.

Als econoom zou u zich dan ook rekenschap moeten geven over wat de gevolgen zijn als die keuze voor het nemen van een last van max. 450 Euro niet gevolgd wordt. 
 
Het ING heeft daar ondermeer onderzoek naar gedaan en voorspelt een economische krimp van 8,5% bij het uiteenvallen van de Eurozone, en als gevolg van het verlies aan afzetmarkten een hele matige groei daarna. Afgezet tegen de prognose van het CPB kost ons dat tot 2016 circa 300 miljard euro. 
 
U en uw lieve gezinnetje worden dan ‘aangeslagen’ voor 60.000 euro.

Beste Filip en b, belanghebbenden als de ING en het CPB tellen de baten van EU-vrijhandel handig op bij het veel kleinere voordeel van het gebruik van 1 munt (de euro). Hoe groot het laatste voordeel is zou je moeten kunnen afleiden uit een wetenschappelijke vergelijking van de verandering in de groei van het BBP per hoofd van 1) landen die de euro hebben ingevoerd en 2) landen die dit niet hebben gedaan (maar wel deel uitmaaktsen/uitmaken van de EU-vrijhandelszone). Deze baten zou je vervolgens moeten afzetten tegenover de (stijgende) kosten van 230 + 450 + ???? per persoon per jaar

Uiteenvallen van Eurozone is niet aan de orde als landen die de euro voeren in default gaan.  
En dat is de enige oplossing die werkt 
 
Wel zal daarna ieder land zorgvuldig op zijn kredietwaardigheid worden gewogen hetgeen een goede zaak is! Dan zullen euro landen hun financien beter op orde houden, want de straf in de vorm van hogere rente voor schulden komt dan direct (binnen een dag!)! 
 
Dat EU toezicht blijft een wassen neus omdat de EU niet in staat is effectief in te grijpen als een land een te groot begrotingstekort heeft. 
Begroting afkeuren? Dan gaat zo`n land toch verder. Dan een boete? Dat vergroot het tekort wat de problemen erger maakt. Zo`n land gaat in beroep… Anyway die procedures zijn zo traag dat die foutieve begroting allang in werking is voordat er iets aan gedaan kan worden…  
De EU heeft daarom bij Spanje noodgedwongen de begroting die niet aan de regels voldoet toch maar goed gekeurd… 
 
Sterker Spanje heeft nu afgedwongen dat ze 100miljard krijgen zonder zware maatregelen te moeten nemen…  
Omdat duidelijk is dat ze het dan zelfs met het twintigvoudige niet gaan redden, loop de Spaanse rente nu uit de hand.

Gert-Jan, 
Het is niet alleen een hogere rente-last. Die extra schuld vanwege dat tevergeefs steunen, moet wij ook nog een keer afbetalen!

De directe gevolgen van de economische crisis niet meeberekend, pensioen naar de knoppen niet meegerekend, constateren dat we er tóch voordeel aan hebben: staaltje van eurofiel en wishful rekenen! 
 
Simpele boer die ik ben kijk ik heel eenvoudig naar wat er sinds de invoering van de euro met mezelf gebeurd is. 
 
Dan constateer ik: salaris gelijk gebleven, zelfs in absolute zin. Huur met ruim vijftig procent gestegen. Boodschappenkarretje wordt iedere week leger en leger, voor hetzelfde bedrag. Het stuk maand aan het eind van m’n salaris wordt steeds langer. 
 
Conclusie: de uitspraak van Pechtold is grotendeels ongefundeerd en onwaar.

Nou, “uw” cijfers heb ik dan ook maar even gecheckt.  
 
Sinds 2000 (Euro werd ingevoerd in 1999) is het loon met 28,4% gestegen, en hebt u door de bank genomen 24,9% meer moeten besteden.  
 
Zo werd uw boodschappenkarretje bijna 20% duurder, maar uw huisvestingskosten en energie meer dan 37%. 
 
Kortom, u woont te duur, koopt in bij een veel te dure supermarkt en bent waarschijnlijke een slechte boer/werknemer dat u nimmer voor loonsverhoging in aanmerking komt.

Een interessant expose, maar de conclusie ‘grotendeels waar’ klopt niet. Er worden zoveel aannames gedaan, en een deel van de data is dusdanig verouderd, dat er geen zinnige uitspraak over te doen is. Maar ik snap wel dat NRC als pro-europese krant de analyse naar boven afrond. Net zoals enige tijd geleden de bewering van Hero Brinkman (‘Nederlandse burger betaalt meest aan ESM’) werd bestempeld als ‘onwaar’, terwijl Brinkman op zijn minst grotendeels gelijk had (=alleen Luxemburg betaalt per hoofd meer). Voor de goede orde: ik ben zelf NRC-lezer.

En wat doet een Alexander Pechthold op de Bilderberg meeting ?
Brussel is de nieuwe fascistische dictatuur van de globalisten die koste wat het kost door onze strot geduwd wordt, welterusten !

Rick, dat hele bilderberg verhaal op geenstijl is satirisch bedoeld. Niet om serieus te nemen. Ook op geenstijl zetten ze het in het rijtje van bizarre complottheorieen samen met chemtrails en aluminium hoedjes.  
 
Ze lachen zich van hun stoel als er weer eens een believer als jij zo’n stukje tikt.

Voordat Nederland een wingewest was van de EU verdiende Nederland ook heel veel geld aan handel met afzonderlijke Europese landen. De handel binnen de EU is niet toegenomen vanwege de EU, maar vanwege een hogere conjunctuur. Pechthold schermt ook met een Europese vrede vanwege de EU. Ook dat is natuurlijk onzin. Er is vrede, maar je kunt dat niet direct koppelen aan de EU die vanuit Brussel regeert. Bovendien zo vredelievend is Nederland niet, we bemoeien ons overal in de wereld met een geweldsintentie. Pechthold is een voorbeeld van overtuigingspolitiek. Pechthold claimt een gelijk en dramt door zonder de juiste uitgangspunten te hanteren. Pechthold volgt een logica met de valse premissen en dan lijkt iets waar, maar alleen op papier.

Niet zo op de man spelen. Pechtold citeert het CPB.  
U, Geert en Emile volgen een stalinistische propaganda-strategie door een beweging waar een democratische meerderheid voor is af te schilderen als het werk van een enkeling. Dan lijkt het geen democratie, maar alleen op tv.

U zegt ‘niet zo op de man spelen’, en doet het vervolgens zelf ook.

U meent toch niet werkelijk dat ze bij het CPB ons VOC-verleden vergeten waren en daar geen rekening mee hadden gehouden. 
 
De EG en de IM heeft echter geleid tot grotere handelsvoordelen dan daarvoor, schaalgrootte, afzetgebied, harmonisatie van regels, specialisatie. 
 
En natuurlijk schuift niemand de absentie van oorlog geheel en al op het conto van de EU, maar wat wel een waarheid als een koe is, is dat de bestaande samenwerkingsmodus het risico op onlusten heeft doen afnemen. Dat is een verdienste van Brussel en van de lidstaten.

De EuroSovjet Unie heeft niets te maken met vrede. Dat is dankzij de NAVO. De EU bestaat alleen voor het vernietigen van nationade democratie.

De NAVO is inderdaad een belangrijke pijler gebleken van de na-oorlogse stabiliteit. 
 
Diezelfde NAVO hebben we echter ook kunnen bekostigen dankzij de toegenomen welvaart door de economische samenwerking. 
 
Gelukkig vonden we het ook niet meer zo nodig elkaar de koppen in te slaan, omdat we genoeg te eten hadden, dankzij het GLB. 
 
En de mensenrechten zijn sindsdien enorm verbeterd, dankzij het EVRM, nog zo’n loot aan de Europese integratiestam.

Filip, 
Die handelsvoordelen van de EU hebben we in de jaren 1960-1980 gekregen. Toen had de EU echt voordeel omdat andere landen er handelsbelemmeringen op na hielden.  
 
Echter die handelsvoordelen van de EU zijn verdampt omdat andere landen hun handelsbelemmeringen grotendeels hebben opgeheven, dankzij allerlei internationale organisaties waarbij zelfs arbitrage regelingen zijn vastgesteld voor het geval een land toch zomaar een belemmering opwerpt.

En die hogere conjunctuur, komt die als manna uit de lucht gevallen? Kan u een poging doen om uw premissen te onderbouwen?

De uitspraak is grotendeels waar, maar is die uitspraak ook relevant? Wonende in een van steunontvangende landen, kan ik met overtuiging zeggen, dat Europa zoals men dat zo graag wilt, een utopie is.  
Er gaapt een Grand Canyon tussen het Zuiden en het Noorden. Een burgeroorlog zoals de V.S. ooit beleefd heeft, is niet ondenkbaar. Met een nog flinke extra scheut armoe erbij in het Zuiden, wordt het mengsel vanzelf explosief. 
En in dat mengsel kan de nieuwe bankenunie als ontstekingsmechanisme gaan fungeren. 
De bankenunie zal de grootste ´lijken uit kast´vertoning worden ooit op aarde gezien. 
Dan komt het pistool op de borst bij het Noorden en de geesten zijn rijp. 
Het beste advies aan Pechtold. Ga eens 5 jaar in zo´n land wonen en kom dan met je mening over Europa. Hij zal niet veel van de mijne afwijken. Ik beloof het hem.

Al dat gezeur van Nederlanders om 230 euro, een beejte man geeft per jaar meer uit in het bordeel.

Het probleem: In het Zuiden hebben ze er daar te veel van, van die “beetje mannen” en hier gelukkig niet. Daarmee weten we ook waar al die geleende miljarden zijn beland.

:) maar hoeren zijn interne markt (pun intended) dus daar kan een land niet op failliet gaan.

Dan ben je zeker lang niet meer langs gewest, ze komen tegenwoordig allemaal uit Polen, slovenië, Oekarïne etc. En het gaat me niet zozeer om waar het geld naar toe gaat, maar meer dat Hollanders altijd zo zeiken als het om geld gaat.

…ik vond de pun anders maar matig, meer iets voor een bunga-bunga avondje…

Deze fact-check zou als uitkomst moeten hebben “feitelijk grotendeels waar maar overschaduwd door grote risico’s”. 
 
De vergelijking van inkomsten en uitgaven van 2 en 6 miljard zijn feitelijk juist maar van een totaal ondergeschikte omvang als je naar de leningen en garanties van 15 en 135 miljard kijkt. De risico’s zijn groot. Griekenland betaalt niet terug. Portugal gaat heeeel misschien een beetje terugbetalen. En Nederland kan helemaal niet 135 miljard ophoesten. Ze heeft geen cent, al die 135 miljard zal geleend moeten worden en op het moment van het verergeren van de crisis en het aangaan van nieuwe reuze-leningen gaan de rentepercentages flink omhoog. 
 
De conclusie had ook kunnen zijn: Pechtold spreekt grotendeel de waarheid over irrelevante zaken en steekt net als de andere politici zijn kop in het zand voor de extreem grote risico’s.

Welke van deze risico’s zouden we niet hebben zonder Europa dan? Denk je dat al die failliete landen in het zuiden geen impact zouden hebben op onze economie? 
Of het andere scenario: we stappen uit europa en de euro: dat brengt kleinere risico’s met zich mee? 
 
Een struisvogel die de kop in het zand steekt redeneert hetzelfde als u: “Zo, met deze simpele oplossing is mijn hoofd veilig”

Beste Marcus , 10.000 % met je eens ,al dat gedraai en niet de waarheid vertellen over het E.S.M. , is ook nergens mee geteld ! 
De nederlander denkt dat dit fonds in om Europa te helpen ( zijn ze alleen een paar woorden vergeten ! n.l.) ja , naar de kloten

Prachtig al die amateur-economie-specialisten. Die mensen weten het zo goed achteraf. Ze moeten rijk zijn. Nederland kan vast op de Nobelprijs voor Economie rekenen.

Misschien kan de redactie van de waarheidsvindingclub van NRC ook de kwalificatie ‘zinloos’, ‘irrelevant’ of ‘betekenisloos’ invoeren. Want dat is deze bewering van Pechtold natuurlijk. Hij pakt een deeltje van het geheel en laat de grote bubs buiten beschouwing. En dan nog vind ik het een hoog bedrag, omdat vrouwen en kinderen zijn meegerekend. Europa kan veel goedkoper. Maar ja, de elite in Brussel, de technocraten, de bureaucraten – die houden van luxe en kijken niet op een euro meer of minder. 
 
Maar genoeg geneuzeld. In het NRC-artikel ‘ECB en Bank of England blijven geld pompen in Europese bankensector’ wordt Syriza weer eens “extreemlinks” genoemd, terwijl die partij te vergelijken is met onze brave, sociaal-democratische SP en zowel in de EU wil blijven als de euro wil behouden. Is het extreem om je economie op orde te willen brengen en de rijken ook belasting te laten betalen – kortom een scheutje eerlijkheid? Bovendien, wees dan consequent en noem de VVD hier ook extreemrechts, want het is de meest rechtse partij van alle partijen in Nederland.

He ja, laten we vooral geen vrouwen meerekenen. Straks gaan die zich ook nog met de discussie bemoeien.

Als dit klopt dan zou het aandeel van de EU landen in de Nederlandse uitvoer afgelopen tientallen jaren moeten zijn toegenomen.
Dat is helaas niet het geval (het omgekeerde is waar!).
Dat betekent dat het CPB dus te optimistisch heeft gerekend.

Als je kijkt naar de welvaartstoename van een vergelijkbaar land als Zwitserland, dan blijkt dat die meer welvaartstoename hebben gehad afgelopen tientallen jaren dan wij. En dat ondanks verwatering van hun beroemde bankgeheim!

Kortom het lijkt er meer op dat de bewering van Pechtold niet klopt…

Onzin! Uitvoer van Nederland is voor een groot deel doorvoer vanuit andere europese landen. Het gaat dus niet om het aandeel maar om het totaal en dat is toegenomen. 
 
En Zwitserland is het enige voorbeeld van een land dat het goed deed zonder euro, maar dat is vooral omdat het vlak voor de euro in een dip zat.

Er is geen sprake van vertekening door een toevallige dip. De grotere welvaartsgroei van Zwitserland betreft de afgelopen 30-40jaar. Illustratief is de Zwitserse frank. Die stond ~1970 op ~€0,40, nu op ruim het dubbele. En dat ondanks verwatering bankgeheim en grotere import van allochtonen (hoewel; dat laatste misschien dankzij). 
 
Er zijn veel meer ontwikkelde landen waarvoor die grotere welvaartsgroei geldt, bekend voorbeeld is ook Noorwegen… 
 
De internationale handel tussen alle landen is stevig toegenomen. Echter de export van Nederland naar EU landen minder dan de export naar niet-EU landen!  
Wellicht komt dat achterlopen omdat de groei in onze EU buurlanden ook minder is geweest dan die in vergelijkbare niet-EU landen. En onze export naar EU-landen gaat vooral naar onze buurlanden.

Er zijn veel meer landen buiten de EU die een grotere welvaartsgroei hebben gekend. 
 
Echter maar een paar landen met vergelijkbare uitgangspositie waardoor goede vergelijking mogelijk is: 
- met NL enigszins vergelijkbare welvaart in periode 1960-1980 (Zwitserland liep toen achter); 
- binnen Europa. 
 
Dat zijn Noorwegen (hebben net als wij forse aardgas/olie inkomsten) en Zwitserland (hebben nauwelijks extra inkomsten uit natuurlijke bronnen).  
Beide landen zijn aanzienlijk meer in welvaart en welzijn (bv levensduur inwoners) gestegen dan Nederland! 
 
Beide landen worden overigens ook gekenmerkt door een hoger democratisch gehalte dan Nederland.

U gaat aan de ene kant uit dat handel met het ene land automatisch betekent minder handel met het andere land, immers u kijkt naar relatieve aandelen. 
 
Het CPB doet dat niet, maar kijkt naar de toename van de handel en het aandeel wat de Interne Markt daaraan geleverd heeft.

Wij verdienen aan de export. Nu blijkt dat afgelopen decennia een steeds kleiner percentage van onze export naar EU landen gaat. Ergo het export-/handelsvoordeel van de EU is feitelijk verwaarloosbaar (mogelijk negatief, omdat de groei van ons en onze buren geringer was dan dat van vergelijkbare landen buiten de EU zoals Zwitserland, Noorwegen, e.a.). 
 
De absolute cijfers van het CPB zijn niet relevant (lijken gekozen om de regering te ondersteunen). Immers in bijna alle landen van de wereld is de internationale handel in afgelopen decennia sterk toegenomen.

Het is nonsens om zo eenvoudig te denken. Het is logisch dat het aandeel van niet-EU stijgt omdat die van hele lage niveaus komt. 
 
Het gaat erom dat de intra-EU handel een stuk lager geweest zou zijn en daardoor levert de IM geld op. 
 
Overigens erkent het CPB keurig dat de uitbreiding van de Unie meer effect geeft dan de IM zelf.

De bewering: `dat de intra-EU handel een stuk lager geweest zou zijn` is een wilde veronderstelling die niet gestaafd wordt door enig feit.  
 
Feiten zijn: 
- dat die intra-EU handel de laatste tientallen jaren voor NL minder snel is gegroeid dan de handel met niet-EU landen! Wij handelen vooral met onze buurlanden, ook netto-betalers.  
- handelsbelemmeringen tussen bijna alle ontwikkelde landen in de wereld, de laatste tientallen jaren in snel tempo zijn verdwenen. Waarmee het grote voordeel van de EU is uitgehold.  
Dat verdwijnen van die handelsbelemmeringen is bovendien de verklaring voor de snellere groei van de export naar niet-EU landen. Daarnaast speelt dat niet-EU landen zoals Zwitserland en Noorwegen een grotere welvaartstoename kennen waardoor ze ook meer importeren.  
- dat de netto-ontvangers binnen de EU (zuidelijke EU landen), een wezenlijk snellere welvaartsgroei (zelfs sneller dan Zwitserland) hebben gekend dan de netto-betalers (noordelijke EU landen). 
 
Dat betekent dat de eens gunstige vrijhandelszone EU, verworden is tot een ontwikkelingshulp mechanisme van noord naar zuid (ten koste van noord).  
 
Vooral gezien wegvallen handelsbelemmeringen met bijna alle andere ontwikkelde landen, betekent dit dat de EU de laatste tientallen jaren ons nauwelijks voordeel oplevert, en wel duidelijk geld kost. Waarbij de kosten grotendeels op het budget van ontwikkelingshulp (noord => zuid/oost) en bureaucratie (Brussel) zouden moeten drukken.

Let wel, dit is een momentopname van het CPB.

Breekpunt zal uiteindelijk zijn of het noodgarantiefonds (ESM), waar Ned. tussen 2013 en 2017 4,5 miljard in zal gaan storten en voor 40 miljard garant zal staan (Europa totaal 700 miljard garant), afdoende is.
De algemene verwachting is dat dit bij lange na niet het geval zal zijn. Europese Unie, we hebben er een broertje (Griekenland en Spanje) aan dood.

Van deze analyse klopt helemaal niets aangezien ook zonder de EU handel gewoon zou bestaan. Handelseffecten mag je dan ook niet aan de EU toerekenen. 
 
De effecten op handel van de laatste 10 jaar zijn volledig in lijn met een globale trend en zijn dus in geen enkele manier toe te wijzen aan de EU. Sterker nog, de Eurozone ligt zelfs iets achter op het wereldgemiddelde qua toenames handelsvolumes. 
 
De factcheck zou dan ook moeten hebben als uitkomst ‘ongefundeerd’ en waarschijnlijk zelfs ‘leugenachtige propaganda’.

Uw reactie is leugenachtige propaganda. 
 
Het verdrag van Maastricht, waarin de EU werd opgericht was in 1993, niet na 2002.  
Van 1993 tot 1995 nam de export vanuit europa wel degelijk toe met rond de 50%, terwijl de rest van de wereld achterbleef. . 
Sindsdien is de EU steeds uitgebreid en is de euro ingevoerd, maar dat heeft niks van doen met griekenland, italie en spanje.

U heeft gelijk. De gelijkgeschakelede pers levert in Nederland bijna Goebbelsiaanse propaganda. 
 
Het ESM is de moderne variant van de “totale krieg”. Alles, tot de laatste cent, ring en armband moet worden ingeleverd voor de “Endsieg”. 500 miljard, gewoon “down the drain”. Het ESM bestaat nog niet eens en er is al 100 miljard weggegeven aan Spaanse banken. Het was toch een “firewall”, die niet echt zou worden gebruikt, gewoon ter afschrikking van “speculanten”? Natuurlijk niet, het is een kurkdroge schutting die in een paar maanden opgefikt is. Kijken wat Herr Pechtold ons dan heeft te zeggen.

De EU bestaat als douane-unie die ons voordeel moet leveren bestaat al sinds ~1970. 
 
De laatste tientallen jaren is onze export naar niet EU landen meer toegenomen dan naar EU landen. Dat betekent dat NL geen voordeel heeft gehad van de verdere integratie (eerder nadeel).

Helemaal mee eens

Moet u mij dan toch maar eens uitleggen waarom andere regio’s de beleidsinitiatieven van de EG volgen, als het niet voordelig zou zijn. Veel van de toename in de handel in andere regio’s is waarschijnlijk toe te schrijven aan soortgelijke initiatieven als Asean en Mercosur.  
 
Nogmaals het CPB kijkt niet naar de relatieve verdeling van de handel, maar naar het aandeel IM in de toename van de handel. Dan blijkt de EU als geheel te profiteren en Nederland zelfs nog meer.

Jij en ik tegen de bierkaai, Filip ;)

Ik weet niet wat je onder `aandeel IM` verstaat. Ik versta er onder; het aandeel dat de EU landen hebben in onze internationale handel. En dat aandeel daalt. 
 
Ik versta er niet onder de absolute toename van de handel met EU-landen, want die toename is er gemiddeld altijd omdat de economie van landen zich steeds verder ontwikkelt (zich meer specialiseert) terwijl de transport- & handelskosten dalen. 
De wereldhandel groeit dus ook voortdurend. 
 
Een absolute toename van de handel met EU landen, kan in feite betekenen dat de EU nadeel brengt. Immers als de handel met niet-EU landen sneller stijgt dan geeft dat aan dat die handel meer voordeel brengt voor ons land.

Macht is een belangrijk motief om handelsblokken te vormen (ook bij de EU). Bijv. bij onderhandelingen met/tegen de EU in WTO verband. 
 
Natuurlijk had/heeft de EU als vrijhandelszone een groot voordeel. Dat voordeel (de vrijhandelszone) is ongeveer in de jaren 1960 – 1990 gerealiseerd. Daarna is de EU verworden tot allerlei dure extra’s, zoals een ontwikkelingshulp organisatie (richting zuid en oost europa) ten koste van ons. 
 
Verder heeft de EU handelsbelemmeringen ingevoerd (bijv. belemmeringen bij import auto`s uit de Far-East, bij import bananen, enz) die ons schade doen.  
Een schade-post die het CPB vergeten heeft..

Waar kan ik die 2000 euro ophalen?

Kortzichtig hoor. Of heeft u soms ook een accept-giro gekregen van de EU om 230 euro te betalen?

230 euro? Was dat maar waar. Op wat voor planeet leeft u als ik vragen mag? Recent nog met ons standaard gezinnetje van 4 man omgerekend 10.000 euro in de bodemloze ESM-put mogen storten. Ja maar dat geld krijgt u echt terug hoor. Echt! Ja, en de finale van euro 2012 wordt Ierland tegen Zweden.

De ondemocratische Eurozone wordt door de neoliberalen vooral misbruikt om inkomensverschillen overal in Europa nog groter te maken. Op nationaal niveau kan de meerderheid tenminste nog een keer in de vier jaar stemmen, ook al helpt dat niet veel, maar in Brussel maken belastingloos hoogbetaalde commissarissen en euro-ambtenaren de dienst uit samen met hun lobbyvriendjes, het IMF en dergelijke.

Pechtold doet alsof de Eurozone een boekhoudkundig project is (eurootje plus, eurootje min), maar het is helaas een manier geworden om hier Amerikaanse toestanden in te voeren. Die munt wordt door rijke spekulanten gebruikt als wurgcontract. Er is geen andere oplossing: eerst back to basics en dan een nieuw soort EU opbouwen: eerlijker, democratischer, socialer, realistischer.

1) Eerst aangeven dat rapporten speculatief zijn en dan op basis daarvan een conclusie trekken, is uitermate vreemd. Dat maakt de volgende 4 punten eigenlijk al overbodig. Maar goed:
2) De grootste winst komt uit de vrijhandel. Dat vrijhandel goed is, daar is ook helemaal geen discussie over, ook niet bij eurosceptici. Het gaat om die euro en alle gevolgen daarvan, niet om vrije handel.
3) Je kunt niet zomaar redeneren: we betalen x aan Europa en krijgen daar y voor terug adhv subsidies. Wat is het effect van die subsidies? Weet niemand, aangezien de Europese Rekenkamer al 10 jaar een onvoldoende geeft voor de controle op subsidies door de lidstaten (Hetzelfde probleem bestaat overigens ook op nationaal niveau).
4) Je kunt niet zomaar een stijging van het BNP delen door het aantal inwoners en dan zeggen dat iedereen ervan profiteert. Dat trucje kennen we nou wel.
5) Een deel van die winst hebben we zelf gefinancierd of gaan we nog financieren, via banken, fondsen en overheden. Het is alsof je iemand €1000 leent, vervolgens in de vorm van handel met die persoon €300 terug krijgt en dan zegt dat je €300 winst hebt gemaakt. Ja, zo kan ik het ook.

Dat een journalist hiermee de fout in gaat , is één. Hij geeft ten minste aan dat er allerlei mitsen en maren zijn. Maar Pechtold brengt dit als voldongen feiten. Dat maakt hem of dom, of vals. Of allebei. Meer smaken zijn er niet.

Even een paar opmerkingen: 
- Speculatief lijkt mij ook niet het goede woord. Wel gaan economen altijd uit van bepaalde assumpties die een gedeelte van de uitkomst bepalen, maar dat wordt als het goed is door de onzekerheidsmarges (in dit geval 4 of 6%, scheelt toch zo’n miljardje of 12) weer weggevlakt. 
- De interne markt is veel meer dan enkel vrijhandel of zelfs een douane-unie. Het gaat om geharmoniseerde wetten op tal van terreinen, mededinging, aanbestedingen, zaken waar menig euroskepticist wel degelijk van gruwelt (zoals de zogenaamde 80%-regel uit Brussel, Brusselse dictaten, of Brusselse bureaucratie). Tsja, en zelfs die verdomde euro blijkt geld op te leveren. Een weeksalaris volgens het CPB, 7% van het BNP volgens McKinsey.  
- Over de effecten van subsidies is wel degelijk heel wat bekend en dat staat grotendeels los van de goedkeurende verklaring. Overigens krijgen de Nederlandse EU-subsidies wel degelijk een goedkeurende verklaring (80% van de EU subsidies worden uitbetaald via nationale kanalen) 
- Waarom kan een toename van het BNP niet verdeeld worden over de bevolking ? We doen met praktisch alle andere eenheden niet anders, natuurlijk kan niet elk persoon aan het eind van het jaar 2.000 eurootjes pinnen (zou een mooi eindejaarsfeestje worden), maar desondanks profiteren we er wel allemaal van in de vorm van hoger inkomen, lagere belasting of hoe dan ook. 
- Welk deel van de winst hebben we dan zelf voorgefinancierd, dat is namelijk dat gedeelte wat in het verhaal van de journalist ook boven de streep staat. Dat valt dus weg in de eindbalans.

Leuk artikel!

Ik blijf me overigens verbazen over de gemiddelde euro-sceptische PVV/SP stemmer (ja, het is een pot nat!).
Komt er een of ander uit de duim gezogen stuk van een vaag Engels bureau roepen dat we terug naar de gulden moeten, slikken ze het als zoete koek. Wordt er vervolgens zo goed als maar kan gecontroleerd of Pechthold wel dingen roept die hout zagen, is het bij voorbaat fout. Reden: er komt niet uit wat ze willen horen. Zo kennen we er wel meer.

In de volgende afleveringen van Next checkt: 
 
“Cuba is een welvarende democratie” – waar 
“In Noord Korea is het goed toeven” – waar 
“De Islam is een vrouwvriendelijke godsdienst” – waar 
” Manual Barrosso is het Grootste Genie Aller Tijden” – waar 
“1+1=2″ – onwaar

De zaak al wel wat gecompliceerder liggen maar zeker 50% van de Nederlanders merkt niets van de vermeende 1500-2000 euro per jaar. Normaal gesproken zou iedereen daar in koopkracht iets van moeten merken. Maar dat is niet zo vernemen we van de Nederlandse bank.

De Nederlandse economie kwakkelt doordat de uitgaven van consumenten blijven dalen. Huishoudens zien hun inkomens, gecorrigeerd voor inflatie, volgens DNB tot en met eind volgend jaar nog eens met 4 procent dalen. Dat betekent dat het inkomen tussen 2000 en 2013 niet vooruit is gegaan. ,,Dat is verbazingwekkend lang”, zei DNB-directeur Job Swank in een toelichting. ,,Het is heel opvallend dat we er in 13 jaar niets bij hebben gekregen.”

Zoals de VS dat zo leuk noemt: het belasting paradijs Nederland met zijn postbus firma’s dragen voor een groot deel bij aan die vermeende voordelen van Europa voor Nederland. Maar dat geld verdwijnt (met een kleine afdracht aan de fiscus) voor het grootste deel buiten de landsgrenzen en draagt dus niets bij aan de voordeeltjes voor Nederland.

Het is van mijnheer Pechtold een beetje korte termijn denken om over een paar jaar verdeeld ons dit betwistbare voordeel voor te schotelen. ING heeft uitgerekend hoeveel geld het maximaal gaat kosten als we in het meest ongunstige scenario Griekenland, Ierland, Spanje en Italië moeten redden. Dat zou Nederland € 135 miljard kunnen kosten.

Het zou dus verstandig van Pechtold zijn geweest om het voordeel niet zo breed uit te meten want het kan ons ook zo maar 8000 euro kosten als we pech hebben. Dat is ook een nadeel van Europa.

Wie wel heel blij worden van Europa zijn de banken. De 273 miljard staatsschuld van Griekenland die Europa heeft proberen weg te werken met 320 miljard steun. Je zou toch zeggen dat Griekenland dan nu uit de problemen moet zijn maar niets is minder waar. De staatsschuld van de Grieken neemt alleen maar toe.

Tussen 2000 en 2011 is ons inkomen met 30% gegroeid, de inflatie bleef daarbij achter met 28%. Grosso mode zijn we dus iets rijker geworden. 
 
Maar de echte koopkracht is met name gedaald in de periode sinds 2008 en voor de oorzaak moet u niet kijken naar de Euro, maar naar Lehman c.s.

“Dat betekent dat het inkomen tussen 2000 en 2013 niet vooruit is gegaan.” En niet tussen 2000 en 2011. Dat was de uitspraak van DNB. 
 
Overigens, maar dat is geen onderdeel van deze discussie Is het inkomen van een grote groep Nederlanders (Pak weg tot modaal)20 jaar voorafgaand aan 2000 ook niet of nauwelijks in koopkracht gestegen terwijl de rijkere er in die periode Nederland er tot 60% in koopkracht op vooruit gegaan zijn. 
 
Als die eerste groep niet in koopkracht gestegen is is hij volgens uw bewering “iets rijker” NIETS rijker geworden. De rijkere, die al 60% in koopkracht gegroeid was is met 2% dus aardig in koopkracht gegroeid.  
Als ik mezelf dit neer zie schrijven zou je dus kunnen concluderen dat sinds de vercommercialisering sinds begin 80-er jaren een aardig scheefgroei in inkomens ontwikkeling plaatsvind

Pechtold:  
“Nederland draagt per persoon ongeveer 230 euro bij aan Europa, maar krijgt daar aan welvaart 1.500 tot 2.000 euro per jaar voor terug” 
 
Wilmer Heck: 
“De manier waarop de euro is ingevoerd, zonder goede afspraken over begrotingsdiscipline, was verkeerd en gaat ons nu mogelijk geld kosten in de vorm van leningen die niet allemaal worden terugbetaald” 
 
Wilmer Heck relativeert hier zelf de stelling van Pechtold met als conclusie ‘grotendeels waar’. 
Dat voordeel blijkt dat wel een sigaar uit eigen doos te zijn dat zwaar betaald moet gaan worden en waarvan het eind nog niet in zicht is. En dat allemaal omdat de Euro is ingevoerd bij landen die dat niet kunnen betalen. Begrotingsdiscipline wordt dan wel erg lachwekkend. Dat geld voor die steunfondsen aan die zwakke landen is natuurlijk weggegooid. De gemeenschappelijke Euro is niet vol te houden terwijl het voor de vrije handel tussen Europese staten volstrekt overbodig is. Pechtold’s agenda is een neoliberale Europese machtsgreep dit om de belangen van de multinationals, bancaire en financiele speculanten te behartigen.

Inderdaad, waar ging al dat door Europa “gewonnen” geld naartoe? Ik denk meer naar de rijken (D66′ers) als armen (SP’ers). In het zuiden net zo goed: al die mediterrane schulden zijn zwart geld, dat de laatste jaren allemaal naar Zwitserland en huisjes in Londen en Berlijn zijn verhuisd. En daar hoor je niemand over. Ook in mijn NRC lees ik dat niet! Dus ja Marius, Pechtold vertelt een wel heel roze verhaal.  
En dan de toekomst! Want nu gaan we erop verliezen. Het is supergevaarlijk om met Rutte en de Jager te lenen aan landen en banken waarvan je niet eens weet hoe groot de schulden zijn, landen die nauwelijks belasting heffen. De Middellandse Zee is groot, wij kunnen hem echt niet dempen. De schulden zijn zo hoog opgelopen ivm de economieën dat ze als oninbaar moeten worden afgeschreven. Als onze banken daaronder lijden, kun je ervoor kiezen ze te herkapitaliseren of nationaliseren. Dat is beter dan eeuwig lenen en kapotbezuinigen. ALLEEN ZO RED JE ZOWEL DE EURO AKS EUROPA EN DE EUROPEANEN. (sorry voor de hoofdletters, noodkreet!) 
 
Competente politici die echt durven hervormen, afschrijven en stimuleren: kun je daar op 12-9 ook op stemmen?

Misschien kan de NRC eens uitzoeken hoeveel de gemiddelde D66/GL/VVD-stemmer er op vooruit gaat dankzij Europa. En hoeveel de gemiddelde SP-stemmer er op achter uit gaat dankzij Europa. Eindeloze wachtlijsten om aan een betaalbare woning te komen, baan kwijt door concurrentie Poolse chauffeurs, beroofd door Roemeense skimmers, afbraak sociale voorzieningen dankzij de drang van D66-GL om de halve wereld hier naar te halen en ga zo maar door. 
 
Maar daar hoor je Pechtold en zijn blanke coke-snuivende HBO+ achterban niet over. 
 
Verder mis ik in de calculatie de prijs die de gemiddelde Nederlander gaat betalen als straks de Euro uit elkaar is gespat. Want dat dat gaat gebeuren staat wel zo’n beetje vast. Brussel is namelijk de ongekroonde koning van het uithollen van het politieke midden. Hoe ondemocratischer Brussel wordt, hoe harder de kiezer wegloopt bij de Eurofiele middenpartijen richting de radicale flanken. Net zo lang tot het kaartenhuis met donderend geraas in elkaar dondert. Weg spaargeld, weg pensioenen en weg al het aan Griekenland, Italie, Spanje “geleende” geld. 
 
Zo werkt democratie, jammer dat de technocraatjes in Brussel dit niet begrijpen.

attentie alstublieft: woorden: Export – Import. 
zie: Nederlandse “regering vertegenwoordiger heeft in China 38 ! Duizend ! Ton voor Nederland contract gesloten,voor 2012, dit is vermeld geweest in NOS TT. 
Voor China dit is “Export” voor Nederland is dat “import” maar hier: in Nederland, “handje vol mensen”, die handelaren in vuurwerk, maakt zich rijker met dat “import” en de rest: “mensen die kopen en in fik steken”, gestadig armer aan worden is, hier is geen geld rollen voor koopkracht.”deze “import is armoe zaaier” voor Land.  
Elke jaar laatste vijf jaar is vermeld dat voor 65-68 Miljoen euro in fik is verbrand van dat ‘vuurwerk’ . 
Elke jaar, jaar na jaar, “Nederland” maakt zich armer voor cá 68 miljoen euro om dat geld in “fik steken”. 
tel nog erbij: nog die giga schade aan milieu en gezondheid van mensen.

Waarom niet de conclusie zoals bij Brinkman: Nu Pechtold dit zo stellig beweerd moeten wij ook streng zijn, de bewering is onwaar. Maar goed; ook NRC is politiek gekleurd

Toch grappig dat “Europa” uit de Griekse mythologie komt… Kan iemand me aangeven welke garanties er geboden worden voor het beschikbaar stellen van zo’n € 135 miljard? Elke bank vraagt garanties voor de lulligste lening van € 100,- en dat vinden wij doodnormaal? Krijgen we misschien een mooi stukje Griekenland/Portugal/Ierland/(frankrijk/italie…) of Spanje als Nederlandse provincie…? Ik snap dat we “met een verenigd Europa” elkaar moeten steunen, en bijdragen willen we best (als het uiteindelijk in ons voordeel is….) maar om nu in t zwarte gat te blijven storten…?

aanvulling/toelichting voor jadwiga (16 mei 2012 07;29)feiten:NOS-teletekst do 26 januari 2012 14;56…titel:”aantal faillissementen blijft hoog”.. 
…”in 2011 waren ongeveer zelfde als in 2010  
bijna 10.000, in 2009 waren meer dan 10.000 
faillissementen “. 
In Horeca, restaurants, snackbaars, cafetarias, cafés, in bedrijven communicatie, 
dus: redenering: dat Heel veel Nederlanders oorzaak zijn dat laatste drie jaar 10 Duizend per jaar faillissementen moeten zijn, omdat veel Nederlanders 68 Miljoen euro op straat in “fik steken aan vuurwerk”, 
in plaats van zich naar theaters, horeca, communicatie bedrijven daar, zich laten vermaken. 
eenmaal voor …euros in fik steken aan vuurwerk, is geen geld meer, voor modale burger on nog naar theaters, horeca gaan. 
Vuurwerk was ontworpen voor Legers om over berg vertellen: ” hier zijn de hulp troepen” aan elkaar,toen nog geen mobiele telefonie was, 
en zie: hoe slimme handelaren hele volkeren hebben verslaafd gemaakt om bij vele feestgelegenheden “spectaculaire” vuurwerken afsteken “zo leuk “oogt”. en dat is gif, omdat “dat 
“kleurrijkvuurwerk” dat zijn verhitte verschillende verpulverde metalen en chemische stoffen.Dat op grasvelden, en op longen van mensen als residu belandden. 
Economen sta op met visie alstublieft. 
Nederland en hele Europa knalt zich ongeremd in “vuurwerk fik” in Nederland voor 68 miljoen per jaar.

wat een propoganda en rekenen kun je ook niet ,
5,6 miljard gedeeld door 9miljoen.
[dit is n.l het aantal werkende mensen in ned.]
geeft op mijn rekenmachine 622.22 euro
en van die 2.14miljard subsidie gaat de helft directnaar landbouw… dus

dus dat betekend dat als ik nog werk had zou ik er ook rond de 1000 euro op achteruit gaan…… nu is het geval dat het bedrijf waar ik werkte failliet is dus op het moment vang ik 70% van het laatst verdiende loon ik ben er dus vele malen meer op achteruit gegaan

Pechtold wil dat de onderste 60% tot 90% van de Nederlanders straks minder te besteden heeft, zodat we nog weer tientallen miljarden kunnen weggeven om het inkomen van de bovenste 1, 2 of 5%-elite van de zuidelijke landen op peil te houden. Althans voorzover die hun investeringen en beleggingen nog niet hebben verplaatst naar het noorden of naar opkomende economieën.  
 
Straks mogen wij ons Nederlandse huis aan een rijke Griekse belastingontduiker verkopen, zodat wij zelf, werkloos geworden, onze hypotheek voor de helft kunnen afbetalen en die Griek hier een leuk, inflatiebestendig investeringsobject heeft. 
 
Bedankt, D66, dat jullie zo goed zorgen voor rijke Grieken, rijke Spanjaarden, rijke Amerikanen, rijke Fransen en… oh ja, ook rijke Nederlanders. Dat noemen jullie geloof ik “kosmopolitisme”. Waarom verplaatsen jullie je hoofdkantoor niet gewoon naar Londen, of naar Washington: dan weet iedereen tenminste waar het centrum is van de achterban die jullie vertegenwoordigen. Kun je trouwens ook meteen fuseren met de VVD, want het verschil tussen VVD en VVD-Lite (D66) is zóóóó oninteressant. 
 
Ik wil best de buikriem aanhalen, maar dan wel in het belang van Nederland, niet in het belang van de verdere verrijking van een internationale financiële elite die nu al zwemt in het geld dat ze op mijn kosten bij elkaar getruct hebben. Met alle steun van hun Brusselse loopjongens. 
 
Wat goed is in Europa, bijvoorbeeld het mensenrechtenverdrag (EVRM), kan ook prima zonder deze euro. Beter zelfs.

Heel leuk beredeneerd maar de burger betaalt wel die 230 euro maar vele burgers zien die 1750 euro echt niet terug in hun portomonnee. Die gaan naar grote bedrijven en hun bonussen. En daar zit de crux.
En als NL verlies lijdt op die uitstaande leningen, dan mag de burger die wel betalen, en niet degenen die al die mooie EU subsidies binnenkrijgen.
Kortom, de bewering is NIET waar. De NL-burger is de dupe van dit soort vestzak/broekzak-spelletjes van regeringen en de EU.

De potentiele voordelen van een verenigd Europa zijn enorm. Maar het is ook duidelijk dat deze in de huidige vorm niet volledig gerealiseerd worden. Je kunt je inderdaad afvragen of de voordelen de nadelen kompenseren. De vraag is nu: repareren of afschaffen? Ik zie dat deze vraag door eenieder vanuit de onderbuik wordt beantwoord. De grootste drijvers in de onderbuik zijn onmacht en woede. Als je daar op afgaat loop je het risiko het kind met het badwater weg te gooien. Ietsje polariserender: de laatste keer dat de Europeanen zich aan de onderbuikgevoelens overgaven, hebben we het kontinent in een desastreuze oorlog gestort.  
 
Boos zijn is waarschijnlijk terecht, maar laten we oppassen dat we niet het eerste slachtoffer van onze eigen boosheid worden.

Ik zou wel eens onderzoek willen naar de volgende stelling: de ‘armste’ 60-70% van de bevolking is er niet op vooruitgegaan door de euro, maar omdat de rijken zo disproportioneel hebben geprofiteerd lijkt het op macro niveau nog wel aardig ook. 
 
Hier in Rotterdam Zuid zal het percentage mensen dat heeft geprofiteerd van de Euro wellicht zelfs onder de 10% liggen. Ik hoor alleen maar klachten om mij heen. 
 
Stel er zijn 10 mensen, en ze hebben allemaal 10 geld. Nu voert men een nieuw betaalmiddel in, met koers 1-1. Tien jaar later heeft 1 iemand 80 geld, een tweede heeft 32 geld en de andere acht hebben ieder 1 geld. 
Totaal is nu 120 dus roept D66 ‘wat hebben we allemaal geprofiteerd’ (de D66 stemmer is de 32). Maar ondanks dat op macro niveau het +20 procent is, is 80% er 90% op achteruit gegaan. Zo is het ook met de euro (weliswaar wat minder extreem maar het gaat om het idee). 
 
Wie kan rekenen weet dat de Euro niet gered kan worden, tenzij Nederland en Duitsland bereid zijn tot pakembeet 25-35% van de welvaart permanent op te geven. Want let wel, hoe meer integratie op EuroSovjet niveau, hoe meer welvaart een gewogen gemiddelde wordt, hoe meer Nederland moet inleveren. 
 
Daarnaast is het ook nog eens zo dat het financieel-economisch stelsel van de westerse wereld totaal onhoudbaar is. Want een model dat is gebaseerd op eeuwigdurende bevolkingsgroei en eeuwige overheidstekorten is uiteraard gedoemd uiteindelijk in te storten, een klein kind snapt dat nog wel. Dit zal er nog meer aan bijdragen dat de Euro simpelwel onhoudbaar is, hoe mooi je het idee ook moge vinden. 
 
Reken maar dat onze politiek liever nog vandaag dan morgen ons land mede garant stelt voor alle schulden van andere landen middels meer integratie en de grootste dreigende catastrofe voor Nederland ooit: Eurobonds.

Een voorbeeld waarom het allemaal in een grote mistwolk verdwijnt:
“De Europese Commissie publiceert zelf geen eigen berekeningen van de nettobijdrage van landen per hoofd van de bevolking meer”

Vindt je het gek dat de burger min of meer hetzelfde wantrouwen krijgt bij Brussel als nu al geruime tijd bij de financiële instellingen.
Al dat geklets van afhankelijkheid en we kunne niet anders dan een groot federaal uropa (zie problemen US). Zijn wij als distributie land ineens onze havens kwijt en de Rijn en de Maas?

@Alex Rietveld 
 
Ja, de potentiële voordelen van een verenigd Europa zijn enorm. Maar een verenigd Europa is dus heel iets anders dan een monsterverbond tussen Europese en buitenlandse financiële elites, ten koste van 95% tot 99% van de Europeanen. Hoe meer we dat monsterverbond “repareren”, hoe moeilijker we het maken om Europa ECHT te verenigen. Dat is geen onderbuikgevoel, maar realisme. 
 
Het is helaas een feit dat Europa op dit moment NIET is verenigd. Er zijn intensieve handelsbetrekkingen, er is een centrale bureaucratie opgezet en er is een afgedwongen eenheidsmunt, waarmee nu zowel de zuidelijke als de noordelijke landen in gijzeling worden genomen door de financiële elites. Moody rules! 
 
Het zal tijd kosten om WEL een echt verenigd Europa op te bouwen, op een gezonde basis. 
Maar eerst moeten we dus af van het financiële kankergezwel dat in Europa geïnjecteerd is door de neoliberale “marktdenkers” om daar zelf winst mee te maken. Je kunt een patiënt niet gezond maken als je tegelijkertijd de ziekte in stand houdt. Onze welvaart gaat in ieder geval afnemen, maar hoe eerder we afscheid nemen van het papieren gokpaleis en in elk land weer een gezonde, reële economie gaan opbouwen, hoe eerder we de achteruitgang kunnen ombuigen in een meer duurzame vooruitgang. 
 
“Brussel” is op dit moment met keiharde propaganda bezig om de Griekse verkiezingen te beïnvloeden in het voordeel van de conservatieven, inclusief lokmiddeltjes. Als die winnen, worden ze binnen de kortste keren op alle mogelijke manieren “gelegaliseerd omgekocht” om hun eigen Griekse volk te verkopen. Om het perverse systeem in stand te houden. 
 
Ook hier in dit blog is de Brusselse propaganda actief: “Filip S” werkt voor Europa. Je komt hem ook tegen op andere blogs (NRC, Volkskrant). Reken maar dat hij zijn persoonlijke inbreng met zijn bazen heeft afgestemd, want hij is vast niet gek. 
 
We moeten ons niet laten leiden door boosheid of angst, maar door de moed om te doen wat nodig is, namelijk eerst in eigen huis het systeem hervormen en eerlijker maken, en dan samen met andere Europese landen op een democratische manier een BETROUWBAAR verenigd Europa opbouwen. Dat gaat hoe dan ook heel wat tijd kosten. Dus hoe sneller we de huidige luchtfietserij afbouwen, hoe beter.

Je moet niet vergeten dat de EU-fielen die in Brussel werken veel te verliezen hebben: ze betalen geen belasting, krijgen belachelijke onkosten en reiskosten vergoedingen (ook als ze die onkosten en reiskosten niet maken) en de politici daar zijn niet gekozen en/of niet democratisch.

Dat geldt ook voor het Europees Parlement. Hoeveel verkiezingen daar ook voor zijn, het is domweg niet democratisch want er is geen Europees volk (Europees demos). Dat probleem had de Sovjet Unie ook, er was geen Sovjet-volk dus was de democratische legitimiteit nul komma nul.

En ik heb sterk het vermoeden dat sommige elitairen toch wel een grote hekel hebben aan de nationale democratie en het dus geweldig vinden macht af te geven aan een ondemocratisch nep-parlement en aan het politburo (commissie) of via de raad van ministers de nationale parlementen buitenspel zetten.

Er is ooit maar een grondreden geweest voor de creatie van wat nu de EU is: het uitschakelen van de nationale parlementen. Vrede (NAVO) en welvaart (handel) de correlatie tussen die twee en de EuroSovjet Unie is ook nul komma nul. Gelooft er nu werkelijk ook maar 1 iemand dat er een oorlog geweest was had de EuroSovjet Unie niet bestaan? Onzin.

Voorstander zijn van de EU is feitelijk synoniem aan tegenstander zijn van democratie. Pechtold heeft zijn masker allang laten vallen.

Heeft u destijds tegen de Europese ‘grondwet’ gestemd? Zo ja, dan heeft u zelf schuld aan wat u het gebrek aan democratie noemt. Laat ons eindelijk het Europees parlement meer bevoegdheden geven en een duidelijke opdracht om een Europees antwoord uit te werken op de uitdagingen van de geglobaliseerde economie. Zoals elders aangevoerd is dat een logische historische stap, net zoals destijds ook soevereiteit is overgedragen van steden naar provicies naar staten. Toch bestaat er vandaag de dag nog steeds democratie op gemeenteniveau. Het verhaal dat de EU de democratie vernietigd is volstrekte nonsens. De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit niet het geval is.

Stemmen tegen iets wat niet deugd wil toch niet zeggen dat de gevolgen voor rekening komen van de tegenstemmer? 
En het Europa van nu, met of zonder grondwet, heeft zich al afhankelijk gemaakt van de financiële wereld. Griekenland was al in 2001 ontmaskerd, en niet bij de Euro gekomen, als Goldman Sachs ze niet geholpen had om hun begroting op orde te krijgen.  
De Griekse crisis was niet ontstaan als Goldman Sachs, toen onder leiding van vice president voor Europa (Mario Draghi)de Grieken geholpen had om hun begrotingstekorten te verdoezelen. 
En mijn vertrouwen in Europa zou een stuk groter zijn als de Europarlementariers ervoor gezorgd hadden dat er sprake was van enige democratie. 
Immers, Mario Draghi heeft de banken eind 2011 nog even 1069 miljard toegeschoven tegen 1%. Kortom: Europa is geen democratie meer maar een speelbal van de 8 machtige Amerikaanse banken families. De macht die ze hier in Europa gekregen hebben dankzij mensen als Pechtold.  
Iets wat ze in de VS niet gelukt is lukt hier in Europa zonder slag of stoot.

Beste Jurgen. Ken je de definitie van democratie? Goed, dan weet je dus dat de EU per definitie ondemocratisch is vanwege het ontbreken van een ‘Europees volk’. De Sovjet Unie had hetzelfde probleem. 
 
En nee, meer verkiezingen maken dat niet anders, ook de Sovjet Duma was gekozen en toch niet democratisch. En ook na 74 jaar met geweld een ‘gezamenlijke identiteit’ opleggen braken 14 staten direct weg toen ze in 1989-1991 de kans kregen. En meer waren gegaan als ze beter hadden opgelet. 
 
Ik ben voorstander van een Europese Economische Gemeenschap maar fervent tegenstander van enige vorm van politieke integratie (= ondemocratisch) en de welvaartsvernietigende neo-liberale Euro (= een catastrofe voor de meerderheid). 
 
Voor Europa, tegen EU. 
Voor samenwerking, tegen supranationale dwang. 
Voor handel, tegen de Euro (die heeft handel echt niet makkelijker gemaakt).

Ik wil best geloven dat we het ook zonder de EU binnen Europa geen oorlog hadden gevoerd de afgelopen 65 jaar, al was het al maar door de enorme les die daaruit toen getrokken is. Echter, de generatie die het meegemaakt heeft, loopt op z’n einde. Wat niet geweest is, kan dus nog komen. Ben het met je eens dat we het belang van Europa niet moet reduceren tot het vermijden van oorlog, maar ben het niet men je eens als je suggereert dat Europa daarin naar de toekomst toe geen belangrijke bindende factor zal spelen.

@ Mick: mee eens dat het ongebreidelde neo-liberale kapitalisme is doorgeslagen en mede aan de oorzaak ligt van de crisis. De strijd die nu gevoerd wordt op de financiële markten is ook een overlevingsstrijd van dat systeem, waarbij (continentaal) Europa is uitgekozen als slagveld, net omdat er in Europe nog krachten zijn die zich willen verzetten tegen deze vorm van financieel feodalisme. 
 
Je zal het wel met me eens zijn ook dat dit alleen een halt is toe te roepen als de krachten gebundeld worden en dat alleen kans op slagen heeft als dat Europees georganiseerd wordt. Tijd om het Europees parlement daar een duidelijk mandaat voor te geven. De geesten zijn er rijp voor.

Ik zie dat je antwoord opbouwend is en niet door boosheid, onmacht of angst is ingegeven, in tegenstelling tot de meeste EU-pessimisten. Het kan inderdaad zijn dat afschaffen en opnieuw opbouwen uiteindelijk de betere oplossing is. “Creative destruction”, o.i.d. Dan echter op verantwoorde manier waarbij het “destruction” deel zo min mogelijk collaterale schade aanricht, en het creatieve deel zo veel mogelijk probeert te leren van de recente geschiedenis. Want, ook gelet op de globale politieke ontwikkelingen, wordt het steeds duidelijker dat ieder individueel Europees land op internationaal vlak aan irrelevantie ten onder gaat.  
 
Als de EU moet sneuvelen, dan graag met een geloofwaardig alternatief met visie en praktische road map.

Veel van de reacties zijn constructief en dragen bij tot de hoogstnoodzakelijke discussie over zin en onzin Van de Europese Unie en de Euro. Stuitend is echter de onderliggende tendens om alles maar ook werkelijk alles aan de hand van economische criteria te beoordelen. Met deze schijnbaar objectieve criteria – een stelling van zogenaamde Quants – laat men de belangrijkste gronden voor een Verenigd Europa zoals vrede en veiligheid buiten beschouwing. Het debat zou meer op deze ijkpunten moeten zijn uitgericht.

“Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt.” Dat klopt! 
Dus schat het CPB de regering naar de mond!  
 
Als je de schatting baseert op vergelijking met economisch vergelijkbare Europese niet-EU landen (zijn er maar een paar; Zwitserland, Noorwegen) dan blijkt dat die afgelopen tientallen jaren veel meer in welvaart zijn gestegen. Dat indiceert dat EU & euro geen voordeel hebben opgeleverd.  
Een van de redenen: 
 
De EU heeft afgelopen tientallen jaren voortdurend (hulp)geld van de noordelijke landen naar de zuidelijke landen laten vloeien, waarvan bv. de Griekse vissersvloot op papier is verbeterd (deels naar corruptie gegaan).  
Gevolg: Minder welvaartsstijging in noordelijke EU landen en meer in de zuidelijke EU landen. Die afroming heeft bv. Zwitserland niet gehad…  
 
Andere schatting: 
Zoals bij bijna alle landen is onze export (de welvaartsmotor) afgelopen tientallen jaren sterk gestegen. Echter de export naar niet EU landen is sterker geweest dan die naar de EU landen. Als de vermindering van de handelsbelemmeringen belangrijk waren dan was het omgekeerde gebeurd!  
Kennelijk zijn de geringere handelsbelemmeringen t.o.v. handel met niet-EU landen, in de ogen van politici en theoretici belangrijk. Echter in de praktijk spelen die nauwelijks een rol omdat alle landen hun handelsbelemmeringen hebben afgebouwd.  
Omdat de onze export vooral gaat naar onze buurlanden die ook lijden onder de EU afroming (waardoor hun welvaart ook minder is gestegen dan die in niet EU landen), is de groei van die export naar EU landen geringer dan die naar niet-EU landen. 
 
Kortom qua welvaartsgroei hebben we al tientallen jaren nadeel van EU & euro.  
Dat gaat nog erger worden nu Zuid-Europese leiders geld afdwingen bij VVD/CDA/PvdA/D66/GL zonder dwang om te saneren (economie concurrerende maken).

Zoals elders aangevoerd: Zwitserland heeft een asociale status aparte die we met z’n allen tolereren. Voor Noorwegen geldt iets gelijkaardigs: waar Zwitserland op een pot geld zit van dictators, criminelen en belastingontduikers, zit Noorwegen op een comfortabele voorraad oliebronnen waarmee ze hun eigen staatsfonds spekken. Maar omdat het wel zaak is om hun goedje te kunnen slijten aan de rest van Europa, hebben ze wel economische toegang geregeld. Dat er dus maar een paar zijn die buiten de EU opereren is dus logisch, simpelweg omdat de andere landen niet beschikken over dergelijke privilegies die hen in staat stelt om solo te opereren. En precies omdat het er maar een paar zijn, tolereert de rest van de clubleden dit ook wel. M.a.w. als het als zou lukken om solo te opereren zou er al snel afgunstig gekibbel ontstaan, wat in de Europese context altijd al is uitgemond in oorlog. Economische samenwerking zonder politieke eenheid zou in de geglobaliseerde economie overigens een volstrekte capitulatie inhouden aan het ongebreidelde angelsaksische kapitalisme (wat bij uitstek mee aan de oorzaak ligt van de economische crisis van vandaag, maar uit der aard ervan volstrekt niet de hand in eigen boezem wil steken). Uiteindelijk zal dat uitmonden in een nieuw feodaal systeem.

De banken sector beslaat in Zwitserland ~10% van hun economie.  
 
Ze zijn sterk in de farmaceutische- (novartis, enz), chemische-, machine- (ABB, liften, ea), horloge- (Swatch, ea) industrie, verder natuurlijk het zeer belangrijke tourisme. In tegenstelling tot Nederland hebben ze geen aardgas of olie. 
De industrie beslaat 30% van hun economie. 
 
Dus het is een fabeltje dat ze vanwege het al jaren eroderende bankgeheim zo rijk zijn geworden…

Dankzij de activiteiten van de World Trade Organisation (WTO) met o.a. GATT verdragen, is internationale handel veel gemakkelijker geworden. Niet alleen Noorwegen heeft toegang tot de EU maar zo ongeveer de hele wereld en omgekeerd hebben wij toegang tot hen.  
 
Dat is ook de reden dat het grote voordeel dat de EU in de vorige eeuw nog leverde (vrijhandelszone), inmiddels grotendeels is verdampt.  
 
De EU probeert nu met allerlei dure extra`s nog iets van zijn voordeel in stand te houden. 
Helaas is de EU ook protectionistisch gaan acteren met belasting / quota op import van allerlei producten afkomstig uit specifieke landen. Van auto`s tot bananen!  
Niet onlogisch dat die landen ook blokken zijn gaan vormen om sterk te staan in onderhandelingen met de EU.

Dit is allemaal leuk en aardig van Pechtold maar heeft hij ook gerekend wat de gevolgen zullen zijn voor de gemiddelde werknemer na de bezuinigings ronde. En heb nou gehoord dat een volgende kabinet nog meer moet gaan bezuinigen.
En waar zullen ze dit verhalen”Bij de burger”

Dit zal betekenen dat wij meer gaan inleveren dan dat we terug krijgen. In dat opzicht klopt het verhaal hierboven voor geen meter. We hebben het al zo zwaar:(

Gutteguttegut wat hebben we het moeilijk! Typ je dit op je smartphone, of op de computer die naast je plasma-tv staat? 
 
En dan “de burger”. Die houdt al 20 jaar politici in het zadel die de hypotheekrente-aftrek niet willen aanpakken. Vind je het gek dat de onderlaag van de bevolking veel belasting moet betalen als de bovenlaag alle belasting in hun huis mag steken? 
 
Even 3 jaar geen VVD, PVV en CDA en het probleem is opgelost.

Het is lovenswaardig dat politici dezer dagen nog durven het groter belang durven duiden naar de kiezer. Wat deze feiten-test echter als onderliggende aanname hanteert is dat financiële welvaart equivalent zou zijn met welzijn. En daar zit nu net de crux van het probleem: onze westerse welvaartsstaat wordt belaagd door de financiële markten omdat die financieel onhoudbaar zou zijn. De oplossing ligt dus om te evolueren van een financieel georganiseerde welvaartsstaat naar een meer solidaire samenleving die intermenselijk welzijn voorop plaatst. Wat dit betreft kunnen we in het noorden overigens nog veel leren van het zuiden.

Dat de macht van de financiële markten elke democratische controle en nationale souvereiniteit overstijgt is m.i. een bedreiging voor het welzijn van onze samenleving. En deze bedreiging, net als een aantal andere uitdagingen, kan je alleen Europees, zoniet mondiaal, aanpakken. De idee van een kleiner Europa is dat ook een vorm van naïeve nostalgie die op termijn alleen tot meer fustratie en onmacht zal leiden, met alle gevolgen van dien.

@Jurgen (16 juni 18:00 uur) en @ Alex Rietveld (16 juni 18:38 uur) 
 
Ja, een internationale bundeling van krachten is nodig om zo snel mogelijk een verenigd Europa op te bouwen dat niet gegijzeld is door neoliberalen, crypto-neoliberalen (zoals D66) en diverse meelopers (in het recente verleden bijv. de PvdA). Juist daarom is het belangrijk dat er in zoveel mogelijk Europese landen partijen naar voren treden die een andere, betere visie hebben, en die ook in praktijk durven te brengen. Alleen op die manier valt er straks ook op Europees niveau een koerswending te bewerkstelligen (voordat ofwel de hele zaak in elkaar ploft, ofwel neoliberale elites er definitief in zijn geslaagd ons hun verkapte dictatuur op te leggen). 
 
Het is ontzettend jammer dat na 1989 de EU steeds verder in de greep van de neoliberalen is geraakt. Dat heeft ons nu een onnodige achterstand van zo’n twintig jaar opgeleverd bij het opbouwen van een duurzaam, toekomstbestendige Europa, dat in een multipolaire wereld een solide positie kan innemen, die ook ten goede komt aan de eigen bevolking. 
 
Er zit helaas niks anders op: nu het gebouw door constructiefouten uit elkaar valt, zal het op een aantal punten (democratie, sociale cohesie, solidariteit, economische cohesie) vanaf de grond weer moeten worden opgebouwd. Het heeft geen zin om op een gebouw dat op instorten staat, nog een aantal extra verdiepingen te bouwen, zoals VVD, CDA, D66 en GL willen, straks mogelijk braaf gevolgd door de wiebelige PvdA en de CU. In Nederland lijkt op dit moment alleen een leidende rol voor de SP een mogelijkheid te bieden voor een sociale, assertieve en tegelijk constructieve Europa-politiek. Misschien gedoogd door… ik durf het nauwelijks te zeggen… de PVV?

Als de EU moet sneuvelen is het mijn beurt om bang te zijn: hoe diep gaat de crisis worden waar we ons in gaan storten? Krijgen we er echt iets beters voor terug? Is het het echt waard?

Waarom zou de EU moeten sneuvelen? De EU kan blijven bestaan als de Eurozone krimpt of (deels) wordt opgeheven. De EU zou kunnen worden hervormd. Inmiddels is de EU overigens zo groot en divers, dat het misschien praktischer is om zo’n hervorming in eerste instantie te beperken tot een deel ervan (dit zou kunnen leiden tot een “Europa van twee snelheden”, zoals o.a. kanselier Merkel heeft gesuggereerd).

…dan heb ik je betoog inderdaad niet goed begrepen. Even hierboven heb ik de vraag gesteld: repareren of afschaffen? Dan komt jouw verhaal van het gebouw met konstruktiefouten waar je geen verdiepingen meer op moet zetten, maar vanaf de grond weer moet worden opgebouwd. Nu hebben we het ineens weer over hervormen (dat valt bij mij onder: repareren). Maar ik ben het met je eens, hoor: afschaffen en vervangen door iets nieuws is mij een beetje te eng. Dan liever hervormen.

Ik had misschien duidelijker moeten zijn over het onderscheid tussen de EU en de Eurozone. De Eurozone met zijn eenheidsmunt is bijna volledig een speelbal van de “financiële markten” (lees: neoliberale, rijke, speculerende elites). Zij proberen deze “zone” nu te gebruiken om ons, via hun politieke loopjongens, op te laten draaien voor het wangedrag van spekulanten (ja, ook Nederlandse spekulanten). Dat zal echter, juist door de diversiteit van de eurozone-landen, leiden tot woede en het (deels) uiteenvallen van de eurozone. De Eurozone staat op instorten, en daar moet je dus geen nieuwe verdiepingen op bouwen. 
 
De EU is veel minder afhankelijk van speculanten, en heeft ook een veel bredere betekenis, want is niet alleen op financiën gericht, maar ook op wetgeving en dergelijke. Er is van alles mis met de EU, maar hij staat niet op instorten. Door de EU te hervormen, kun je een goede basis creëren voor een democratisch, sociaal en realistisch verenigd Europa. Gaat wel tijd kosten.

Dat verduidelijkt je betoog inderdaad. Dat brengt me terug bij het kind met het badwater weggooien. De burger is zo boos, dat ze wel eens de hele EU zouden willen omkiepen. Maar dan ben ik bang dat niemand precies weet hoe diep het konijnenhol is waar we ons in gaan terug vinden.

leuk dat u allen zo lekker over de EU en de Euro bezig bent ,!!!!!! 
Neem even een kopje koffie, en kijk even naar Nigel farage 3 dagen geleden in Brussel. !! 
Dan ziet U dat U niet meer hoeft te discusieren over de Euro , 
Het is over , het is klaar , zelfs de E.C.B. staat op instorten als morgen de Grieken eruit stappen ! 
Dan moet de E.CB. die 444 miljard open heeft staan , een claim gaan leggen bij de volgende landen Spanje , griekenland . portugal en Italie . 
Neem nog maar even een neut , en een pretiig weekend

Nee maar, dat is me inderdaad volledig ontgaan, zeg. Volgende keer maar weer wat meer kranten lezen.

dat was jullie zeker ontgaan , al deze 127 stukjes is toch alleen maar om je eigen naam in een krant te zien staan , en verder 1 grote hoop dom gekwek , als je wel had gekeken deze man liet 3 dagen geleden zelfs Baroso met open mond luisteren , !!! 
Lang leve de VVD en D 66 , stelletje sneuneuzen en europaten

…kennelijk is het voor Bobzelf volledig ondenkbaar om geinteresseerd te zijn in publiek debat over een kwestie die de toekomst van ons allemaal gaat bepalen. U hoeft ook niet mee te doen hoor, als u niet wil.

Crative destruction ???? whahahahaha , laat je nakijken

@Alex Rietveld 17 juni, 14:56 uur 
 
Nee, hoewel burgers terecht heel boos zijn, is er geen reden voor jouw angst dat ze de hele EU willen opheffen. Veel burgers willen wel af van de euro / Eurozone.  
 
Maar zelfs een “linkse” partij als het Griekse Syriza wil niet alleen binnen de EU, maar ook binnen de Eurozone blijven, als dat maar kan op een manier die de Griekse economie niet definitief vernietigt, c.q. verandert in een soort slaven-ghetto vanwaaruit ze nog 200 jaar lang schulden aan de ECB, het IMF en de EU (de zogeheten “Troika”) moeten aflossen, terwijl de schuld ondertussen verder groeit, zodat er nog eens 500 jaar aan vast geplakt moet worden. Dat gaat namelijk niet werken. 
 
Tip: de website van de Griekse econoom Yanis Varoufakis (www.yanisvaroufakis.eu). Hij introduceert het begrip “Ponzi austerity”: bezuinigingen die schulden creëren, die weer nieuwe bezuinigingen vereisen, ook wel “reverse Ponzi” genoemd. Dat is het spel wat de “Troika” nu speelt, op kosten van zowel Duitse als Griekse belastingbetalers. En Nederlandse belastingbetalers natuurlijk. Onze eigen Kunduz-coalitie doet daar naar hartelust aan mee. 
 
Wist je bijvoorbeeld dat Spaanse banken WINST maken ten koste van de Spaanse staat, met behulp van het geld dat ze van diezelfde staat als reddingboei krijgen? De banken betalen er 1% rente voor, en lenen het geld dan weer terug aan de staat (aankoop staatsobligaties) tegen 6%. En wie moet dat betalen? De Spaanse belastingbetaler! Zo worden gewone burgers op geniepige manieren steeds verder “schuldig” gemaakt door de echte daders. 
 
VVD, CDA, D66 en GL spelen in op de angst van mensen om dit spel aan de gang te houden, maar als een meerderheid daar intrapt, wordt de ergste angst juist bewaarheid. Alleen als je heel veel geld hebt wat je in allerlei slimme rotzooi hebt belegd, of een baan in Brussel, of bij een “investeringsbank” (d.w.z. gokpaleis), dan word je door deze partijen goed bediend. Totdat het piramidespel een keer klapt, maar dan zijn de echt grote jongens er alweer uitgestapt met hun winsten. Bedoeling van de Europese autoriteiten is dat gewone burgers dat dan allemaal weer “terug”-betalen.

Dus: geen bail-outs meer? De Grieken hoeven niet terug te betalen en de Spaanse banken krijgen geen hulp? Dat is nu juist een ultra-liberaal standpunt: laat de markt zijn bloederige werk doen. Over creative destruction gesproken. Je voorbeeld van de winst der Spaanse banken is verkapte overheidssteun, iets wat in de wereld der ultra-liberalen ook niet past. De SP als krypto-liberalen, zoals we de PVV al als krypto-socialisten hebben leren kennen. Deze krisis gooit alle traditionele grenzen door elkaar. 
 
En bloederig gaat het worden, deze optie. Daarna de boel schoonvegen en de EU hervormen. Ofwel het gekozen Europese parlemen (wat in de toekomst in Brussel moet zetelen) vormt direkt de Europese kommissie (parlementair systeem, zoals Nederland) ofwel de Europeanen kiezen een president die dan zijn ploeg mag samenstellen (presidentieel systeem a la Frankrijk). Weg gemarchandeer van nationale regeringen om kommisarisbaantjes die netjes over de landen verdeeld moeten worden.  
 
Daarna met zijn allen beslissen welke zaken op Europees niveau beslist moeten worden en welke op nationaal niveau. De interne markt moet behouden blijven. Externe zaken kunnen wat mij betreft ook naar Europa, want de lidstaten stellen op globaal niveau toch niets meer voor. Toezicht op de financiele sektor ook Europees, want al die bedrijven werken toch al grensloos. Een Europees patentensysteem in plaats van de nationale patentaanmeldingen. Harmoniseringen om de economische integratie mogelijk te maken. Wat weg moet: Subsidies, aan de regio’s en aan economische sectoren (zeg: landbouw). Verder zoveel mogelijk op nationaal niveau laten. 
 
Een mooie droom voor de lange termijn, maar ik vrees dat de korte termijn te pijnlijk zal zijn.

Allemaal leuk en aardig, dat liberale gedachtengoed, maar je kan het geen lange-termijnsvisie noemen. 
Subsidies op landbouw en regio’s leveren op de korte termijn een leuk potje op, maar op de lange termijn (50 jaar) verhoogt het de kans op hongersnood en oorlog. 
Vergeet niet dat de rest van de wereld niet stil zit.

@ Alex Rietveld (18 juni 14:39 uur) 
 
“Dus”…??? U lijkt uit mijn verhaal verschillende conclusies te trekken die ik daarin zeker niet bedoeld heb.  
 
Ik ben voor een pragmatische, realistische benadering. De Europese aanpak van de afgelopen paar jaar (noem het “bail-outs”) heeft de Griekse economie zo goed als vernietigd. Enorme bedragen werden via Griekenland naar noordelijke banken geloodst, met als voorwaarde dat de Griekse overheid ging “bezuinigen”. Dat heeft die overheid voor een deel gedaan door belastingen te verhogen die kleine ondernemers en burgers veelal niet konden opbrengen. Gevolg: faillissementen, onafgeloste hypotheken, werkloosheid, vermindering belasting-inkomsten, economische chaos, materiële armoede. 
 
Het voorbeeld van de Spaanse banken die reddingsgeld tegen hogere rente teruglenen aan de staat, laat zien hoe geld dat bedoeld is om de liquiditeit in de Spaanse economie weer op gang te krijgen, door de banken voor iets heel anders wordt gebruikt (aankopen staatsobligaties). 
 
Er moet geïnvesteerd worden in de reële economie, en dus niet in een pervers systeem dat steeds meer de trekken krijgt van een financiële fata morgana (FFM, wat dus iets heel anders is dan een ESM – “Europees Stabiliteits Mechanisme”). Het belang vvan investeringen in de REËle economie, daarover zijn de nieuwe Franse president Hollande, de Griekse econoom Varoufakis, en vermoedelijk ook de Nederlandse SP het met elkaar eens. 
 
Het gaat niet om dogma’s als “(verkapte)staatssteun aan banken mag niet” en dergelijke. Het zijn juist die neoliberale dogma’s die de ellende voor een belangrijk deel hebben veroorzaakt, en die nu één voor één sneuvelen. Het fanatieke bezuinigingsdogma dient vooral om neoliberale politici en hun meelopers nog een paar weken of maanden gezichtsverlies te besparen, ten koste van belastingbetalers in zowel noord- als zuid-Europa. 
 
Je kunt Europa overigens niet “schoonvegen” alsof het een balkonnetje is. Als het niet op een echte, democratische wens van alle Europese volkeren is gebaseerd, wordt het een dictaat van politieke elites, leidend tot een Europese dictatuur. In zo’n dictatuur zullen de belangen van gewone Europeanen een zeer ondergeschikte rol spelen. En daartegen zal verzet ontstaan. Dan wordt het echt “bloederig”, om uw woorden te gebruiken.

…er stond inderdaad een vraagteken achter “dus:….?” Want ik blijf er naar raden wat dan die pragmatische, realistische benadering precies is. Voor Griekenland zijn de opties beperkt en ze zijn allemaal tenenkrommend. Ik begrijp dat u niet wilt dat de Grieken hun economie de nek om draaien met bezuinigingen. Dat betekent dat ze hun schulden niet kunnen terug betalen. Ofwel de Trojka neemt die schulden dan over (wat ze overigens niet willen zonder dat Griekenland bezuinigt), maar als ze het wel doen betekent het dat die schulden bij ons blijven hangen, wat u ook niet wilt. Optie 3: de huidige eigenaren van die schulden blijven met de zwarte piet zitten: banken en pensioenfondsen en dergelijke. Sommigen banken raken dan in liquiditeitproblemen, wat betekent dat niemand meer leent aan niemand (tenzij je die dan weer een bail-out geeft, maar dat zult u ook wel niet willen). En die pensioenfondsen, daarvan moeten we met zijn allen later leven.  
 
Wat is nu precies de pragmatische realistische benadering? Er zijn geen pijnloze uitwegen meer. Dat geld wat u in de reele economie wil pompen moet ergens vandaan komen. We leven al jaren boven onze stand.  
 
Ik zou willen dat we een pragmatische realistische benadering hebben, maar hoe dan? Welke oplossing men ook voorstelt, hij moet wel tot in zijn uiterste konsekwenties doorgedacht worden.

@ Alex Rietveld, 18 juni 18:02 uur 
 
Inderdaad, pragmatische, realistische oplossingen kunnen niet pijnloos zijn. Enkele ideeën (mede ontleend aan de econoom Yanis Varoufakis): 
a) Beheersing van de schuldenproblematiek: 
- Moratorium op schulden Griekse staat aan de Troika (geen kwijtschelding, maar wel voorlopige stop op afbetaling); 
- Overeenstemming tussen Eurozone-landen en met IMF, VS, China en Rusland dat ALLE Eurozone-landen een pauze inlassen bij het aflossen van staatsschulden, om eerst alle schulden geïnventariseerd te krijgen en een gezamenlijk plan te kunnen maken voor een verantwoorde afwikkeling van alle schulden (als IMF, VS, China en Rusland niet willen, willen ze kennelijk liever een instabiel Europa; dan moet Europa (i.c. Duitsland en Frankrijk) in eenheid en gezamenlijkheid hard durven zijn); 
- Afspraken tussen Eurozone en VS over schuldenruil waardoor staatsschulden terecht komen bij instellingen en particulieren binnen de jurisdictie van de schuldenaren; 
- Banken en andere investeerders aanspreken op roekeloze investeringen; “too big to fail” betekent: “big enough to nationalise” (voor bijv. de ING-bank is dit in Nederland bijvoorbeeld al wettelijk geregeld sinds eind mei). 
- Alleen nog geld naar banken met precies omschreven doel + controlebevoegdheden ECB/EU + transparante verantwoording naar de Europese landen en burgers (kranten), dus geen geheimzinnnige blanco cheques meer zoals bijv. die 100 miljard voor de Spaanse banken; 
b) economie weer aan de gang krijgen: 
- Europees geld voor investering in nuttige industrieën (vereist geheel andere mentaliteit dan bij de verkwistende subsidiëring van de afgelopen veertig jaar; daadwerkelijke controle op besteding is vereist; dit kan alleen gerealiseerd worden als alles openbaar is en bijv. journalisten toegang hebben tot alle informatie); 
- fysieke, materiële noodhulp voor bepaalde sectoren (bijv. ziekenhuizen in Griekenland); 
c) sociale rechtvaardigheid: 
- Europese afspraken over REALISTISCHE CRITERIA voor belastingheffing: belasting gerelateerd aan daadwerkelijk inkomen van mensen en winst van bedrijven (niet aan abstracte noties zoals “fictief rendement”, “WOZ-waarde” en dergelijke. Hoogte van de tarieven per land vrijlaten. 
- Europese afspraken over realistische methode om inflatie te meten, zodat gewone mensen zich daar ook in kunnen herkennen (geen trucs meer met inflatiestatistieken); 
- Europese afspraken over minimumloon, mede in relatie tot BBP per hoofd van de bevolking; over maximaal percentage tijdelijke werknemers dat is toegestaan in bedrijven; en over maximum beloning voor topfunctionarissen van bedrijven die in Europa zaken willen doen; 
- Europese landen die niet (meer) mee willen doen, zijn vrij om uit de Eurozone te stappen; daar wordt een procedure voor opgesteld. 
 
Zomaar een paar ideetjes. Uiteraard nog heel grof en onuitgewerkt. Als men in Europa wil, dan kun je hier best een florerende EN rechtvaardige economie opbouwen. De elite moet zich dan wel tevreden stellen met grenzen aan het eigen inkomen.

Ik bedank u voor uw antwoord, want ik zie veel te veel mensen alleen maar afgeven op de situatie en te weinig mensen opbouwend naar oplossingen zoeken. Met een aantal van uw punten kan ik ook direkt wat, zoals nauwe voorwaarden aan bankensteun, strikter Europees toezicht op de financiele instellingen, verandering in Europese subsidies, belastingheffingen bij de landen laten en mechanismes om uit de Eurozone te stappen. Uw suggesties over de huidige schulden komen geloof ik neer op doorschuiven en/of uitstellen. Daarmee krijg je ze geloof ik de wereld niet uit. Het kan wel de pijn verzachten op een moment waarop Europa zowiezo al met een waslijst aan economische uitdagingen kampt. De lijst punten om de economie weer aan de gang te krijgen was kort. Materiele hulp aan Griekse ziekenhuizen is uit humanitaire motieven toe te juichen, maar zal nauwelijks impact hebben op het grotere plaatje. Subsidies van de landbouw naar nuttiger sectoren overbrengen juich ik toe, vooral ook omdat het geen extra geld kost wat we op het moment niet hebben. Extra geld moet of van extra schulden komen (dat is geloof ik een krankzinnige reaktie op een schuldencrisis) of door de geldpersen aan te zetten. Dat leidt weer tot inflatie zodat uiteindelijk iedereen met geld er voor opdraait, o.a. weer onze pensioenfondsen. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn als we daar voor kiezen, zoals in de jaren zeventig/tachtig. Helaas weer niet pijnloos.

Nog een paar ideetjes die ik vergeten was: 
 
a) beheersing schuldenproblematiek 
- Limitatieve lijst opstellen van derivaten die in Europa WEL zijn toegestaan. Al het andere is verboden voor Europese banken. Banken die zich niet aan het verbod houden, betaalt boete en verliest op den duur bankvergunning binnen Europa, en riskeert nationalisering. Liefst in samenwerking met de VS, maar als dat niet kan (bijv. vanwege de Republikeinen en de Tea Party), dan zonder die samenwerking. 
b) Economie aan de gang krijgen 
- kleinschalige kredietverlening tegen redelijke voorwaarden aan bedrijven die als gevolg van de crisis geen krediet van banken meer krijgen. Bijv. Griekse en Spaanse bedrijven. Deze kredietverlening moet vollkomen openbaar worden. Dit langzaam opbouwen, waarbij inhoudelijke expertise wordt ontwikkeld. Ook die expertise publiek maken. Het moet geen enorme papierwinkel worden. Politiek kan dit verteerbaar worden gemaakt door per land een budget af te spreken, dat echter niet door het land zelf wordt beheerd, maar bijv. door experts uit de landen die het budget ophoesten (Duitsland, Nederland, Oostenrijk). Het moet een vorm van intra-Europese ontwikkelingshulp worden, maar dan gericht op de reële economie, niet op het tevredenstellen van lobbygroepen.

Wederom dank voor de ideeen.  
 
Bij derivaten gaat het om het verpakken van simpeler waardepapieren, of instrumenten om zich financieel in te dekken tegen bepaalde marktbewegingen. In theorie dienen ze er toe dat beleggers of bedrijven hun risikoprofiel kunnen aanpassen (liefst verminderen). In de praktijk heeft het tot verdoezeling van risiko geleid en gokkerij. Als we de derivaten aan banden gaan leggen, laten we dan de originele funktie van de derivaten niet vergeten, terwijl we de uitwassen verminderen. Weer kind + badwater. Dit valt overigens onder het kopje “financieel toezicht” niet onder beheersing schuldenproblematiek. De landenschulden zitten, in tegenstelling tot b.v. Amerikaanse hypotheken, voor het merendeel niet in derivaten verpakt. De landen hebben gewoon te veel schulden gemaakt, zonder de hulp van derivaten.  
 
Over de verstrekking van mikrokredieten: dat is een wereldwijde trend die ook binnen de kommerciele sektor kan werken, zoals in veel ontwikkelingslanden. Ofwel het ontvangende bedrijf heeft een redelijke kans van slagen en daarmee ook terugbetalen, in welk geval in principe de kommerciele sektor ook bereid zou moeten zijn het risiko aan te gaan. Ofwel het ontvangende bedrijf heeft een slechte kans van slagen en dan heeft de uitgevende partij (in uw voorstel: de belastingbetaler) een grote kans zijn geld niet meer terug te zien. Ook moet dat geld ergens vandaan komen: zoals gezegd ofwel extra schulden ofwel de geldpers.

@ Alex Rietveld, 19 juni, 14:19 uur 
 
Het misverstand met derivaten is dat je risico’s kunt verkleinen door ermee te knippen en plakken. Dat is fantasie. Het is veel gezonder om jezelf te disciplineren en te kiezen: neem ik dit risico wel, of neem ik het niet? Hiermee voorkom je dat je in de klauwen van “con-men” valt die jou verleiden tot een soort balletje-balletje-spel waarin jij het overzicht verliest en uiteindelijk de verliezer bent. Zo’n balletje-balletje-spel kan op micro-niveau plaatsvinden (een ondoorzichtige woekerpolis), maar ook op globaal niveau (een ondoorzichtige “derivatenmarkt”). Afschaffen die hap. Nergens voor nodig. Back to basics. 
 
Om een vergelijkbare reden speel ik ook niet mee met de Postcode-loterij. Elke paar weken valt er een brief in de bus die mij gouden bergen belooft en tussen de regels door probeert mij bang te maken dat ik straks de enige in de straat ben die niet rijk is geworden. Snel bij het oud papier! 
 
Bij de verstrekking van kleinschalige kredieten (dat hoeven geen “micro-kredieten” te zijn, maar kunnen ook kredieten aan het MKB zijn), staat of valt alles met de IMPLEMENTATIE van de kredietverstrekking. En dus met de MOTIVATIE van de uitvoerders van het kredietverstrekkingsprogramma. Dat is lastig, want je hebt dus mensen nodig die niet als Europese boekhouders denken, maar die een goede inschatting kunnen maken van de levensvatbaarheid en de maatschappelijke functie (d.w.z. waarde) van bedrijven die om krediet vragen. Dit kun je niet overlaten aan ambtelijke Eurocraten of Haagse ambtenaren die geen notie hebben van ondernemerschap. Je hebt hiervoor bevlogen ondernemers nodig die belangeloos, maar wel kritisch, hun collega’s in het zwaargetroffen zuiden willen helpen.

…hoewel ik er bij blijf dat derivaten hun nut kunnen hebben geef ik toe dat bepaalde vormen wel een erg groot potentieel gevaar kreeren door ondoorzichtigheid en kortzicht van de investeerders die er in belegd hebben. Wellicht is hier het kind erg klein en het badwater groot.  
 
Uw voorstel voor kredietverschaffing: u verlangt veel van de goedheid in de mens. De kwaliteiten die de uitvoerders van zo’n programma moeten hebben zijn zeldzaam. De mensen die ze hebben laten zich normaal goed betalen. En succesvolle ondernemers zijn vaak tot over hun oren bezig met hun eigen bedrijven. En die zouden dus belangeloos hun tijd ter beschikking moeten stellen. Dan is er nog goedheid nodig aan de kant van de ontvangers, waar het in het verleden in het zuiden aan geschort heeft. Korruptie en verduistering zijn reele problemen waar de vorige generatie kredietverschaffers alles van weet.  
 
En zoals gezegd, het geld moet ergens vandaan komen.  
 
Maar toch: u heeft tenminste ideeen. Dat kan ik van de meeste niet zeggen.

De meerderheid is er relatief dan wel absoluut op achteruit gegaan (behalve een 10-20% van de rijksten). Miljoenen mensen meer zonder werk en richting armoedegrens in heel Europa, overal overheden failliet en iedereen wil dat NL en Duitsland alles betalen. 
 
En nog hebben sommigen het **** lef om te beweren dat iedereen erop vooruit is gegaan. Je moet maar durven. 
Maar goed, ik denk dat Pechtold bedoelt: de rijken in de D66 achterban zijn erop vooruit gegaan. 
 
Wat we nu zien is het socialiseren van de verliezen van banken en investeerders ten koste van de volken. Dit is totaal onacceptabel en vraagt om verzet. 
 
Dan negeer je nog dat de EU 100% ondemocratisch is (er is immers geen EU-volk) en dat het financiele systeem van de westerse wereld sowieso onhoudbaar is.

Want een onzinverhaal weer. 
In tegenstelling tot wat de leugens op wikipedia beweren, bestaat de EU al sinds begin jaren 90. Sindsdien is de werkloosheid afgenomen en is iedereen erop vooruit gegaan. nou de laatste 2 jaar gaan we er iets op achteruit en de wereld is te klein. 
We wisten al 30 jaar lang dat de babyboom een probleem zou veroorzaken met vergrijzing.  
Hypotheken, lenen, lenen, geplande tekorten en dan uiteindelijk europa de schuld geven. 
 
“Niet meer uitgeven dan je hebt” staat zo lullig in een verkiezingsprogramma. Kennelijk.

dit is dus de enige echte en harde waarheid , maar dan gebruik je te weinig dure woorden , en dan heb je niet gestudeerd , dus dan weet je er niets van,  
Geweldig , geweldig , geweldig , zo simpel ,en het ergste is HET KLOPT NOG OOK , maar ja ik kom ook uit een arbeiders gezin , waar ieder dubbeltje 10 x omgedraaid moest worden .

Ja, maar dan moet je dus niet Europa de schuld geven. Europa “zeurt” al 10 jaar dat de europese landen minder schulden moeten maken. 
 
Zonder dat gezeur was zuid europa al sinds 2009 bankroet en dat zouden we ook flink gemerkt hebben in de portemonnee. Verenigd Europa of niet. 
 
En arbeidersgezinnen die elk dubbeltje 10x moeten omdraaien moeten stemmen op politici die het begrotingstekort op 0 willen hebben. Liefst door de subsidiekraan op te dure hypotheken een eind dicht te draaien. 
 
En dat is precies wat D66 wil en toch krijgen ze elke dag weer de wind van voren.

Natuurlijk moet je EUROPA de schuld geven. EUROPA geeft de Grieken binnengehaald in de Eurozone. EUROPA heeft niet (willen) doorzien dat Goldman Sachs de Grieken hielp een te groot begrotingstekort te hebben. En EUROPA staat Mensen van Goldman Sachs (Mario Draghi) toe dat zonder enige democratisch proces de banken 1069 miljard toe te schuiven zodat ze de Grieken nog meer leningen kunnen geven tegen 1000@ rente. Een van de eerste maatregelen die Draghi nam was het verlagen van de rente tot 1%. 
 
En dat voor de man die als vice president verantwoordelijk EUROPA en de Grieken hielp hun begrotingsproblemen te verdoezelen. 
En het was EUROPA die deze man heeft binnen gehald.

…ik ben het er anders ook mee eens hoor, met of zonder dure woorden. Uiteindelijk stammen we allemaal af van dezelfde holenmensen. Ook ik heb van mijn ouders geleerd dat je geen dubbeltje moet uitgeven wat je niet hebt. Nog geen 1000 x J.M. Keynes die me daar nog van af brengen, na hetgeen we de afgelopen jaren beleefd hebben.  
 
PS: als u er geen probleem mee heeft dat ik af en toe een duur woord gebruik, heb ik er ook geen probleem mee dat u er geen gebruikt. Dan kunnen we een prima gesprek hebben.

Wie heeft nu het onzin verhaal? 
Tussen ongeveer 1980 en 2005 stegen de lagere inkomens (minder dan modaal) 0% in koopkracht. 
En aangezien zelfs de DNB tot de conclusie komt dat de inkomens tussen 2000 en 2013 niet in koopkracht gestegen zijn houdt u verhaal over koopkrachtstijging (voor iedereen) geen stand. 
Dat de hogere inkomens tot 60% in koopkracht stegen geeft hooguit aan dat u in een bepaalde inkomens klasse zit en geen empathie heeft met het grootste deel van de Nederlanders die tot de eerste groep horen e op dit moment het met pak weg 1500 a 1600 euro netto moeten doen. 
 
En ik hoef u natuurlijk niet te vertellen hoeveel de vaste lasten de laatste jaren gestegen zijn en de toeslagen voor deze groep niet of nauwelijks van toepassing zijn.

Lang niet iedereen heeft zich onverantwoordelijk gedragen. En veel mensen die dat wel hebben gedaan, zijn daartoe aangezet door gezaghebbende neoliberale onzinpraat. In een land als Griekenland kon je als gewoon burgertje vaak überhaupt niet overleven als je niet meedeed aan de corruptie van de elite. 
 
De enige OPLOSSING is dat de elite zich weer verantwoordelijk gaat gedragen, dan wel daartoe door regels gedwongen wordt. Dan volgt de rest ook.

De Griekse politieke elite profiteert sterk van de situatie (leuke goed betalende baantjes geven aan politieke vrienden, e.a.). 
Dus die wil de economie niet saneren = meer concurrerend maken. 
Dat blijkt ook want dat saneren (privatiseren, dereguleren) is (ondanks door de Troika afgedwongen toezeggingen) ook praktisch achterwege gebleven.

Als je allerlei dingen buiten beschouwing laat kan ik ook iemand gelijk geven. Dit vergelijk geeft mij nu niet bepaald vertrouwen en vind het nogal onzorgvuldig

hoe harder noord europa roept dat het altijd alle schulden van de zuidelijke landen zal betalen, hoe meer de zuidelijke landen zich in de schulden zullen steken, met de gedachte dat Duitsland en Frankrijk Europa nooit zullen laten vallen.  
Eerst een gezamelijke overheid, overal dezelfde wetten, geleidelijk naar eenzelfde taal, gelijke cultuur, zoals in de VS. Geen import heffingen tussen lidstaten onderling. Alles zo snel mogelijk gelijk maken, en de siesta e.d. afschaffen, zet noordelijke economen op topposities in zuidelijke landen.

…”overal dezelfde wetten” gaat veel verder dan zelfs de integratie in de VS. De staten in Amerika hebben veel soevereiniteit en vormen zo experimentele kweekvijvers voor wetten die, bij succes, door andere Staten nagevolgd kunnen worden. Zoiets zou ik voor Europa ook willen behouden. Daarom: als er geen dwingende reden is om een wet op Europees niveau in te voeren, dan laat het op nationaal niveau blijven. 
 
Als we Europa demokratischer willen maken kunnen we geen “noordelijke economen op topposities in zuidelijke landen” zetten, tenzij de burgers aldaar er zelf voor kiezen. Nogal onwaarschijnlijk…

Ik vind het onderzoek van Hollanders en Verbon niet echt heel erg compleet. Nederland leent extreem laag, door de crisis. Dus dat is een inkomstenpost. Nederland leent geld, wat het duurder uitleent aan Griekenland dat genereert dus inkomsten. De ECB leent geld uit aan Griekenland, mits dat terugkomt genereert dat inkomsten wat weer terugvloeit via de DNB. Al met al zou in een zeer gunstige situatie Nederland er aan kunnen verdienen, net zoals bij de leningen aan ING en Aegon waar miljarden werden verdient.

@Hidde, 18 juni 2012, 20:12 uur 
 
Het is dus juist deze door u getoonde mentaliteit (“Ha, we kunnen aan een crisis wat verdienen”) die de crisis voor een belangrijk deel heeft veroorzaakt. Nederland en Duitsland moeten in Europa geen woekeraars willen zijn. Uiteindelijk gaan Europese woekeraars ten onder samen met degenen die ze uitpersen. Die negatieve spiraal moet nu juist doorbroken worden. 
 
Ophouden met woekeren betekent niet dat je dan meteen met geld gaat strooien of alle schulden kwijtscheldt. Het betekent dat je je aandacht en energie gaat richten op de REËLE economie van iedereen: dus van jezelf en van diegenen die in nood verkeren. Dit in het besef dat constructieve samenwerking uiteindelijk voor iedereen het beste perspectief biedt.

Welke mentaliteit? Ik zou niet te snel oordelen. Ik geef alleen maar aan dat we er aan kunnen verdienen, dat zegt niks over mijn persoonlijke opvattingen. 
 
Daarnaast is de crisis niet veroorzaakt door de door u aan mij toegewezen mentaliteit maar vooral door het inadequate optreden van onze volksvertegenwoordigers. 
 
Verder vermoed ik niet dat Nederland en Duitsland aan het woekeren zijn. Ik weet niet wat de rente is op de leningen aan Griekenland,Ierland, Portugal en Spanje maar ik vermoed dat het woekeren daar wel mee valt. Daar komt bij dat er ook een vorm van boete in moet zitten. Landen die zich misdragen moeten niet ervan uitgaan dat zij in de toekomst weer kosteloos kunnen rekenen op de andere landen. 
 
Het is natuurlijk te genant voor woorden dat het rijke Europa waar Nederland en Duitsland tegen 0% rente lenen steun moet krijgen van het IMF. Het IMF is bedoelt voor de arme landen, Europa valt daar niet onder. Dat betekent inderdaad dat we wat welvaart moeten overhevelen van noord naar zuid maar ik vermoed dat dat gering is mits het een goed plan is. Maak het noodfonds 3000 miljard en niemand klaagt meer en is de crisis voorbij. Maar maak elk half jaar het noodfonds ietsjes groter dan gaan er problemen komen. Goed aanpakken is beter dan keer op keer halfslachtig.

Uit uw reactie blijkt dat u nog vastzit in een achterhaald denkkader. Niet “landen” zijn schuldig, maar de financiële en politieke elites van zowel noord- als zuid-Europese landen. “Volksvertegenwoordigers” vormen in overgrote meerderheid één van de onderste lagen van die elites, ze doen tegenwoordig bijna allemaal wat hun door de partijleiding wordt opgedragen. En de partijleiding luistert weer erg goed naar lobbygroepen en invloedrijke netwerkers op diverse bestuurlijke en adviserende posities. 
 
Het woekeren gebeurt niet door de hoogte van de gevraagde rentes op zich, maar door middel van allerlei perverse mechanismes. Bijvoorbeeld dat de miljarden-”hulp” aan Griekenland nooit bij Griekenland aankwam, terwijl Griekenland in “ruil” daarvoor wel werd verplicht de eigen economie de nek om te draaien (dat werd “bezuinigen” genoemd). 
 
Dat was dus geen “goed plan” (uw woorden), en ook een noodfonds van 3000 miljard kan de verwoesting van de Griekse economie niet met een toverstokje ongedaan maken. Een economie is meer dan alleen een verzameling geldstromen. Het gaat om mensen die productief samenwerken. Welkom in de echte wereld!

Mick… Toch knap dat je tot 2 keer toe mij in een hokje plaatst wat niet aansluit bij mijn berichten. Daarnaast vind ik het jammer als mensen in een discussie beginnen met tutoyeren. Tot slot zie ik dat je 2 woorden van mijn betoog gebruikt en die wederom compleet uit zijn verband rukt.  
 
Maar goed dat terzijde. De hulp komt zeker wel bij de Grieken terecht alleen niet in geld vorm. Het is een lastenverlichting en gaat er inderdaad direct uit aan rentelasten en een deel gaat eruit aan overheidskosten. Dat de Griekse economie de nek om gedraaid moest worden is evident. De economie was gebouwd op staatsschuld en een paar kleine leugens. Dat neemt niet weg dat een groot noodfonds de speculatie wegneemt en de crisis doet afnemen. Het klopt wat je zegt dat een economie meer is dan een verzameling geldstromen. Een economie zijn belangrijkste bouwsteen is vertrouwen. Dat kan je wel creëren met een stabiel noodfonds. Dan is mijn hoop dat dit de productie meeneemt omdat er meer investeringen zijn door banken. 
 
Als ik jou eerste alinea lees kan ik daar dan uit concluderen dat jij ook vindt dat onze volksvertegenwoordigers de oorzaak zijn door zich te makkelijk te laten verleiden door de elite?

Dat het gênant is ben ik met je eens. Maar het zijn niet de politici. Die hebben het financiële gedeelte uit handen gegeven aan Goldman Sachs. Mario Draghi (verantwoordelijke voor Europa hij Goldman Sachs toen ze de Grieken hielpen hun begrotingstekort te verdoezelen) deed als eerste daad toen hij president werd bij de ECB de rente verlagen tot 1%. En het zijn de banken die dat geld lenen tegen 1% en uitlenen aan Griekenland met rentes tot 1000%. Logisch dus dat de banken hun schulden kunnen afwaarderen. Ze zijn toch al binnen. Het enige wat je de politici kunt verwijten (dus ook onze Kunduz coalitie) is dat ze de grip over het ESM uit handen gegeven hebben aan Goldman Sachs. 
 
Leuk leesvoer: 
http://www.wijwordenwakker.org.....&l=NL

Het was oorspronkelijk inderdaad zo dat de Grieken 4% – 5% rente op het door ons land uitgeleende geld moesten betalen.  
Echter daar hebben ze vorig jaar zomer (ik meen 21juli) met terugwerkende kracht(!) allang een einde aan gemaakt. Ze betalen nu ongeveer (of minder) wat het EFSF (wij) zelf moeten betalen (ruwweg 1,5%)… 
 
Wij incasseren dus geen premie voor het risico op niet terug betalen door de Grieken! => slechte deal van onze regering!

Dit is wel een heel erg statistische benadering, want in werkelijkheid ziet de gewone burger alleen maar dat hij minder in zijn portomonai krijgt en door de eigen bijdrages en absurde belastingen alleen maar zijn strot wordt dicht geknepen omdat ze de euro hebben gekregen. De massa is er alleen maar op achteruit gegaan, en daardoor ziet de massa zulke statistieken en uitspraken dan ook als leugenachtig. Tevens loopt de staatschuld op met 810 euro per seconde, dus waar die 1200 tot 1700 euro per persoon per jaar dan blijven is dan toch een groot vraagteken.

@Hidde, 19 juni, 11:14 uur 
 
Ik reageer telkens op uw meeste recente inbreng. En ik tutoyeer u niet. Waar krijgt u dat idee van? U tutoyeert mij wel, hoewel u zegt dat zelf niet prettig te vinden. Vreemd… 
 
Nee, de miljarden voorafgaand aan de Griekse verkiezingen van 17 juni zijn niet bij de Grieken terecht gekomen, ook niet in de vorm van verminderde lasten voor de staat. Laat staan in de vorm van vertrouwen in de Griekse staat of het Griekse bankensysteem. Kijk even op: http://www.yanisvaroufakis.eu. Deze miljardentransfers hebben geen enkele positieve impact op de reële Griekse economie gehad. 
 
De REËLE Griekse economie was niet gebaseerd op staatsschuld en leugens, maar functioneerde ondanks de enorme corruptie en had benut moeten worden om het wegvallen van de corrupte FANTASIE-economie deels op te vangen. 
 
Twee jaar geleden had een groot noodfonds misschien “vertrouwen” kunnen wekken in de stabiliteit van de Griekse FANTASIE-economie, maar dat is inmiddels een gepasseerd station. Zo’n mega-noodfonds is een vorm van bluf (met een element van afschrikking), net als het bijdrukken van gigantische hoeveelheden dollars door de Amerikaanse FED. Maar bluf, bijvoorbeeld tegenover speculanten, werkt alleen als je die tijdig toepast, niet als je al half knock-out geslagen bent. Dus nogmaals: welkom in de echter wereld. 
 
Wat betreft de schuld van de volksvertegenwoordigers: dat is zoiets als een loopjongen van de maffia de schuld geven en niet de godfathers. De meeste van onze volksvertegenwoordigers zijn niet “verleid” door hun godfathers, maar gedrild, ingepakt, virtueel omgekocht, gebrainwasht en nog zo wat. En hetzelfde geldt voor veel van onze burgers. 
 
Daarom denk ik dat de kans aanzienlijk is, dat we straks eindigen in een EU-dictatuur, inclusief grote fondsen met fantasiegeld waar de Europese bevolking in noord èn zuid vervolgens voor mag kromliggen. Er wordt met de zuidelijke EU-landen een zondebok-spel gespeeld, om bepaalde maatregelen te kunnen doordrukken, terwijl de echte oorzaak het gedrag van een wereldwijde (ja, ook Europese) financiële elite is. Een miljardair zoals Warren Buffet geeft dat ook vrij openlijk toe. Welkom in de echte wereld!

“Deze miljardentransfers hebben geen enkele positieve impact op de reële Griekse economie gehad.” 
Hoe kun je dat nu beweren? Die miljarden zorgden ervoor dat Griekenland zijn schulden kon aflossen die ze hebben gemaakt in de voorgaande jaren en waardoor zij toen harder konden groeien. 
 
“Twee jaar geleden had een groot noodfonds misschien “vertrouwen” kunnen wekken in de stabiliteit van de Griekse FANTASIE-economie, maar dat is inmiddels een gepasseerd station.” 
Misschien, ik denk dat het nog wel kan maar inderdaad langer wachten vermindert het effect. Ik snap alleen nog niet wat dat te maken heeft met de echte wereld maar goed. 
 
Als jij vindt dat onze vertegenwoordigers niet objectief kunnen zijn welke vorm van regeren stel je dan voor? 
 
EU-dictatuur zal het niet worden, het zal nog altijd democratisch zijn net zoals nu. Je hebt gelijk de zuidelijke landen krijgen inderdaad de zondebok, Duitsland moet ook de zondebok krijgen om tegen het begrotingsverdrag te stemmen. Desalniettemin vind ik het terecht dat de Grieken nu problemen hebben. Zij kozen er zelf voor om gigantisch veel schuld op zich te nemen. Daarnaast is een groot deel van die schuld ook in de economie gegaan, hoe anders verklaar je de grote staatsdeelnemingen die het land heeft. 
 
De financiële elite is trouwens voornamelijk jou en mijn pensioenfonds neem ik aan? Wederom snap ik niet wat dit te maken heeft met de “echte” wereld.

OK, nog een poging. Die miljardentransfers waren leningen, afkomstig van de Troika (EU, ECB, IMF) waarmee Griekenland andere leningen (van West-Europese en Amerikaanse banken) kon aflossen. In plaats van aan die banken, heeft de Griekse staat nu dus een schuld aan de Troika. De miljardentransfers hadden net zo goed van de Troika rechtstreeks naar de banken kunnen gaan. Ze hebben Griekenland niet geholpen om zijn economie weer aan de praat te krijgen. 
 
Het is vergelijkbaar met een hypotheek die U bij ABN-AMRO heeft afgesloten, en die vervolgens door ABN-AMRO wordt overgedragen aan de ING. U krijgt een andere schuldeiser, maar daarmee veranderen uw verplichtingen niet wezenlijk. Het helpt u ook niet om uw huishoudboekje op orde te krijgen. Dit geldt onafhankelijk van de vraag of we het nu hebben over een FANTASIE-huishoudboekje of een REËEL huishoudboekje. 
 
De groei van de Griekse economie in voorgaande jaren was gebaseerd op de verkwisting van geld waarvoor schulden waren aangegaan. Dat was dus de groei van een FANTASIE-economie. Zelfs als die miljardentransfers hadden geholpen om de FANTASIE-economie van destijds achteraf alsnog te financieren (wat niet het geval is), dan nog zouden ze niet hebben geholpen om herstel van de REËLE economie van nu te financieren. 
 
Vertrouwen in de REËLE economie van nu kan niet met een gigantisch noodfonds worden hersteld, omdat die economie grotendeels niet meer bestaat. Bedrijven zijn failliet gegaan, waardoor allerlei afspraken zijn vervallen. Een deel van de Griekse export is overgenomen door niet-Griekse bedrijven (de afnemers hebben andere leveranciers gezocht en gevonden). De Griekse economie is niet in recessie, maar ingestort en deels geëindigd. Vertrouwen in iets wat niet meer bestaat, kun je niet met een groot noodfonds terugtoveren. 
 
Ik denk dat onze volksvertegenwoordigers wel echt volksvertegenwoordigers KUNNEN zijn, als ze dat zouden willen. Maar dat willen de meesten niet. En daarop zijn ze ook geselecteerd door de partijleiding. De meesten willen carrière maken en na hun tijd als volksvertegenwoordigers bestuurlijke en/of representatieve functies krijgen, waarmee ze op een prettige manier behoorlijk wat geld kunnen binnenhalen. Ik stel voor dat we wakker worden en op die weinige volksvertegenwoordigers stemmen die hun taak wel serieus nemen. 
 
Een EU die soevereiniteit over ons krijgt zonder dat de bevolking van de betreffende landen daarmee heeft ingestemd, is een dictatuur. 
 
De financiële elite bestaat uit mensen die grote hoeveelheden geld allerlei kanten op kunnen sturen. De Nederlandse pensioenfondsen zijn maar een heel kleine speler in die wereld. Weliswaar is hun kapitaal groot, maar hun keuzevrijheid hoe ze dat geld op de markten kunnen inzetten, is vrij klein. Investeringsvehikels (bijv. hedgefunds) en banken hebben veel meer vrijheid om extreme dingen met “hun” geld te doen, o.a. via allerlei derivaten, en dat geeft ze veel meer marktmacht. Bijvoorbeeld de macht om een vrij rijk land met 45 miljoen inwoners (Spanje) snel in acute financiële problemen te brengen. Pensioenfondsen kunnen en willen dat niet.  
 
“Kunnen” en “willen” zijn in dit geval nauw met elkaar verbonden en bijna niet van elkaar te onderscheiden. Als een financiële “speler” ontdekt dat iets kan, dan wil hij het ook, om er winst mee te maken. Hij leeft in een virtuele wereld en is niet geïnteresseerd in de gevolgen van zijn handelen voor het dagelijkse leven van miljoenen gewone mensen.

“Die miljardentransfers waren leningen, afkomstig van de Troika (EU, ECB, IMF) waarmee Griekenland andere leningen (van West-Europese en Amerikaanse banken) kon aflossen.” 
Niet waar. Een groot deel zit voornamelijk bij de Griekse banken zelf. Daar komt bij dat het logisch is dat een land niet nog meer schuld gaat maken om de oudere schuld af te lossen. Als je al een tekort van 9% van het GDP hebt dan ga je niet nog eens meer uitgeven. Dus het lijkt me logisch dat ze hun schuldeisers terugbetalen, net zoals ze hadden beloofd te doen. 
 
“De groei van de Griekse economie in voorgaande jaren was gebaseerd op de verkwisting van geld waarvoor schulden waren aangegaan.” Als een land geleend geld verkwist hoeft het het dan niet meer terug te betalen? De Grieken hebben een aantal jaren ontzettend dom hun vertegenwoordigers gekozen, te veel korte termijn gericht. Daar moeten ze nu voor boeten. 
 
“Vertrouwen in de REËLE economie van nu kan niet met een gigantisch noodfonds worden hersteld, omdat die economie grotendeels niet meer bestaat.” In Griekenland ja. De rest van de EU niet. De Grieken hebben de komende 30 jaar geen prettig bestaan, zeker als ze blijven protesteren. Als ze met elkaar net zoals de Ieren hard gaan werken zal het wel meevallen maar anders zijn de komende decennia geen pretje. 
 
“Ik stel voor dat we wakker worden en op die weinige volksvertegenwoordigers stemmen die hun taak wel serieus nemen.” Daar ben ik mee eens. Ik betwijfel alleen of sommige vertegenwoordigers zo denken als jij beschrijft, persoonlijk vind ik ze nagenoeg allemaal incompetent. 
 
“Een EU die soevereiniteit over ons krijgt zonder dat de bevolking van de betreffende landen daarmee heeft ingestemd, is een dictatuur.” Dan is Nederland ook een dictatuur. Je hebt een vertegenwoordiger gekozen die er voor jou mee heeft ingestemd. Net zoals die volksvertegenwoordiger instemt met andere wetten en afspraken. 
 
Ik denk dat jij teveel krediet geeft aan banken en hedge funds. Als er op dit moment groepen zijn die speculeren tegen Spanje dan zijn het onze pensioenfondsen. Ik vermoed dat nagenoeg geen een pensioenfonds een aanzienlijke positie heeft in Spanje zonder dat zij daar een gefundeerde argument voor hebben. 
 
“Het misverstand met derivaten is dat je risico’s kunt verkleinen door ermee te knippen en plakken. Dat is fantasie.” 
Lijkt me sterk. Misschien zijn er wel iets teveel ongereguleerde derivaten toch nemen zij zeker veel risico weg, verzekeringen zijn ook derivaten. Die wil je toch ook niet afschaffen?

Akkoord, een deel van die miljardentransfers is ook bij Griekse banken terecht gekomen. Maar dat helpt de Griekse economie geen sikkepit, want die Griekse banken zijn blut en lenen geen geld aan het Griekse bedrijfsleven.  
 
U zegt vervolgens dat het terecht is dat de Griekse overheid (Griekse en andere?) banken terugbetaalt. Volgens het achterhaalde denkkader wel. Het is inderdaad terecht dat een kale kip de weelderige verentooi terugbetaalt die hij ooit heeft geleend van een woekeraar die evengoed beter had moeten weten. Alleen… het brengt een oplossing niet dichterbij. De kip blijft kaal, en de woekeraar krijgt niks terug, omdat je een kale kip niet kunt plukken. 
 
Dan maar slachten, zegt u. Slimmer lijkt het mij om die kip de kans te geven om weer veren te laten groeien. Daarna is het moment van terugbetaling aangebroken. Noem het: “Sustainable debt management”. 
 
U schrijft: “Dan is Nederland ook een dictatuur. Je hebt een vertegenwoordiger gekozen die er voor jou mee heeft ingestemd.” Nee, ik heb voor één van die weinige volksvertegenwoordigers gestemd die hun taak wel serieus nemen. 
 
U schrijft: “Ik denk dat jij teveel krediet geeft aan banken en hedge funds. Als er op dit moment groepen zijn die speculeren tegen Spanje dan zijn het onze pensioenfondsen. Ik vermoed dat nagenoeg geen een pensioenfonds een aanzienlijke positie heeft in Spanje zonder dat zij daar een gefundeerde argument voor hebben.” Onzin. Het gaat hier om twee heel verschillende dingen: 1) Speculeren; 2) Je terugtrekken uit een markt die in de greep is geraakt van speculanten. Dat laatste is erg verstandig, vooral voor pensioenfondsen. 
 
Uw argumentatie lijkt op de bewering: “Vluchten en iemand in de steek laten is ook een vorm van agressie.” Niet waar. Het is misschien “laf”, maar het is geen agressie. Pensioenfondsen moeten het belang van hun cliënten voorop stellen. Het gedrag van pensioenfondsen die in de hoogtijdagen voorafgaand aan de crisis hebben gespeculeerd met een deel van de aan hen toevertrouwde gelden, valt wat mij betreft voor dat deel van hun activiteiten wel op één lijn te stellen met het gedrag van banken en hedgefondsen.

“woekeraar die evengoed beter had moeten weten.” Die woekeraars zijn onze pensioenfondsen. Zij kregen zeer weinig rendement op Grieks staatspapier(20 bp boven Duitsland). Dus woekeren kunnen we het niet noemn.  
 
“De kip blijft kaal, en de woekeraar krijgt niks terug, omdat je een kale kip niet kunt plukken.” 
Ik betwijfel dat ten zeerste. De reden dat mensen het zo proberen op te lossen is omdat gedacht wordt dat de huidige oplossing de beste kans van slagen is. Een faillissement betekent nog velen malen meer problemen. 
 
“Nee, ik heb voor één van die weinige volksvertegenwoordigers gestemd die hun taak wel serieus nemen.” Dat is toch precies democratisch gekozen dan? Het volk heeft gestemd voor vertegenwoordigers die voor Europa waren. Dat jij er niet mee eens bent kan dan prima. 
 
Doordat de Nederlandse pensioenfondsen zich terugtrekken speculeren ze zelf ook, ze baseren het niet op een goed gefundeerde kosten baten analyse maar op een gutfeeling en waarschijnlijk ook omdat ze bang zijn publiekelijk aan de schandpaal worden genageld. Geeft niet maar versterkt de speculatie alleen maar.

Helaas heeft de Griekse regering na kwijtschelding van alle schulden en rentes, nu (na 2 jaar `saneren`) nog steeds miljarden nodig om rond te komen!! Dat betekent dat zelfs met 0% rente de Griekse staatsschuld nog verder stijgt… 
 
Probleem is dat ze weliswaar (asociaal bij de gewone man) wat hebben bezuinigd (te weinig), maar de economie niet hebben gesaneerd.  
Ondanks toezeggingen is er nauwelijks/niet geprivatiseerd & gedereguleerd. 
Hoofdreden; het clientisme.  
 
Gevolg is dat de Griekse economie internationaal nog steeds niet kan concurreren (te duur, te weinig flexibel).  
Tekenend is dat de krant vol staat met advertenties voor vakanties in Turkije en niet voor vakanties in Griekenland…

@Hidde, 19 juni, 17:07 uur 
 
In reactie op uw 1e alinea. “Woekeren” kan ook zijn dat je, omwille van een klein beetje meer rente, met een debiteur in zee gaat van wie je kunt weten dat hij al veel te diep in de schulden zit. 
 
In reactie op uw 2e alinea. Veel succes met het plukken en/of slachten van die kale kip! Zelf hou ik meer van een omeletje. 
 
In reactie op uw 3e alinea. In Nederland is er voor zover ik weet geen wettelijk beletsel voor het parlement om onze soevereiniteit aan het buitenland af te staan. (Anders dan in Duitsland, waar nu dan ook een heftig debat hierover plaatsvindt.) Maar als volksvertegenwoordigers er in meerderheid voor kiezen ons land uit te leveren aan een “dictator”, is dat nog niet legitiem, en ook niet “democratisch” in eigenlijke zin. Alleen formele representatieve democratie is niet voldoende om een beslissing ook echt democratisch te maken. Maar goed, we gaan het hoogstwaarschijnlijk meemaken dat een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers ons op die manier gaat proberen te verraden. 
 
In reactie op uw 4e alinea. Of een beslissing als “financiële speculatie” betiteld moet worden, hangt niet alleen af van de grondigheid van de analyse erachter, maar ook van het doel waarmee de beslissing wordt genomen. Terugtrekking uit een speculatieve markt met zelfbescherming als doel, is niet hetzelfde als pogingen om winst te maken op een speculatieve markt.

Ook deze discussie wordt bedorven door “framing”: door te twisten over het antwoord, terwijl de vraag fout is. Zelfs Eurofiel Pechtold presenteert de EU als een kosten-baten vraagstuk. Terwijl D66 er doorgaans prat op gaat niet alleen materiële maar ook ideële vraagstukken hoog in het vaandel te voeren vergeet Pechtold dan wel te zeggen dat de EU óók gaat over vrede en stabiliteit, en óók over solidariteit met mede-Europeanen die lang zuchtten onder communistische en fascistische dictaturen (en niet alleen met spilzieke Grieken).