datum datum

Next checkt: ‘Ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk’

Door Freek Schravesande Freek Schravesande op 24 augustus 2012

stoplicht_e-200x165 Next checkt: ‘Ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk’We moeten nodig bezuinigen op de zorg, vindt minister Edith Schippers van Volksgezondheid (VVD). Het beste kan dat volgens haar door te snoeien in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) waaruit onder meer de verpleegzorg voor ouderen wordt betaald. Schippers wil die zorg niet langer onderbrengen bij grote instellingen, maar bij mensen thuis of in de buurt. „Het roer moet om”, zei ze maandag in het Financieele Dagblad. En om haar punt kracht bij te zetten: „De ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk.” Meerdere lezers vroegen next.checkt de bewering te controleren.

Next.checkt beoordeelt de stelling als waar.

Waar is het op gebaseerd?

Schippers baseert zich volgens haar woordvoerder op een rapport van het eigen ministerie over de oorzaken en gevolgen van de stijgende zorgkosten. In ‘De zorg: hoeveel extra is het ons waard?’ staat dat stijgende zorguitgaven een internationaal verschijnsel zijn, maar dat de situatie in Nederland nog problematischer is. Nederland is nog minder vergrijsd dan veel andere landen, waardoor het nog een kostenstijging te verwerken krijgt die anderen al hebben gehad. Bovendien heeft Nederland een relatief grote langdurige zorg met veel verzorgings- en verpleeghuizen waar veel geld naartoe gaat.

De cijfers waar minister Schipper zich op baseert staan in een grafiek over ‘langdurige zorg’. Daarin is het percentage van het bruto binnenlands product (bbp) besteed aan langdurige zorg uitgesplitst voor verschillende landen. Nederland besteedt volgens de grafiek 3,5 procent van het bbp aan langdurige zorg, Duitsland 1,3 procent en Frankrijk 1,7 procent. Relatief zijn de kosten voor Nederland dus bijna drie (2,7) keer hoger dan voor Duitsland en ruim twee (2,1) keer hoger dan voor Frankrijk. Bron van de grafiek zijn cijfers uit 2008 van de Organisatie voor Economische Ontwikkeling en Samenwerking (OECD) (figuur 1.8).

En, klopt het?

Voor het vergelijken van zorgkosten is de OECD de best mogelijke bron, zeggen meerdere deskundigen. Expertgroepen van de OESO, een verbond van 34 landen, steken veel tijd in het standaardiseren van zorgstatistieken volgens vooraf bepaalde definities. Omdat dat veel tijd kost en zorgkosten in de verschillende landen eerst moeten worden gedeclareerd, lopen de cijfers wel wat achter. Cijfers zijn er over 2008 en inmiddels ook over 2009. Uit die laatste cijfers blijkt het verschil nog groter te zijn: Nederland besteedde 3,8 procent van het bbp aan langdurige zorg, Duitsland 1 procent en Frankrijk 1,8 procent. In 2009 scoorde Nederland dus respectievelijk 3,8 keer en 2,1 keer hoger.

De kans dat de verschillen sindsdien enorm zijn teruggelopen is klein, zegt Michael van den Berg van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Hij onderzoekt onder meer de prestaties van verschillende zorgsystemen en is auteur van de Zorgbalans. Er zijn in deze landen sinds 2009 geen opvallende trendbreuken geweest. „In alle vormen van zorg nemen de kosten toe en die stijging zie je bij andere landen ook.”

Maar wat zegt ‘langdurige zorg’, de term die de OECD gebruikt, over ‘ouderenzorg’, waar Schippers over spreekt?

De definitie van ouderenzorg verschilt sterk per land en er bestaat niet zoiets als een internationale definitie, zegt Van den Berg. Strikt genomen kan de vraag hoe de kosten van ouderenzorg zich verhouden tot die in Duitsland of Frankrijk dus niet worden beantwoord.

Maar langdurige zorg is wel een hele goede indicator voor ouderenzorg. Er vallen weliswaar ook gehandicapten en chronisch zieken onder, maar in vrijwel alle landen is het percentage ouderen ruim oververtegenwoordigd. Gemiddeld is ruim driekwart van de mensen met langdurige zorg boven de 65 jaar en de helft boven de 80 jaar. Zo ook in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Langdurige zorg zou je dus kunnen zien als een soort hele ‘brede’ definitie van ouderenzorg – al vallen sommige langdurig zorgcliënten er dus niet onder. Er is ook een smalle definitie van ouderenzorg: de kosten voor verpleeg- en verzorgingshuizen. Die omvatten een substantieel deel van de ouderenzorg: naar schatting zo’n tweederde.

Voor zowel de brede als de smalle definitie heeft de OECD in 2008 ook op een andere manier de landen vergeleken: jaarlijkse kosten in dollars per inwoner (gecorrigeerd naar koopkracht). Kijken we ‘smal’, naar de kosten van verpleeg- en verzorgingshuizen per inwoner, dan scoort Nederland ook veel hoger dan Duitsland of Frankrijk: 1.107 dollar per inwoner versus 328 in Duitsland en 225 in Frankrijk. Dat is respectievelijk 3,4 keer hoger en 4,9 keer hoger. ‘Breed’ gekeken, naar de kosten van langdurige zorg per inwoner, is Nederland nog duurder uit – het duurste van alle OECD-landen: 1.431 dollar per inwoner versus 470 en 564 in Duitsland en Frankrijk. Dat is 3 keer meer dan Duitsland en 2,5 keer meer dan Frankrijk.

Overigens impliceert de door Schippers gebruikte term ‘duur’ dat Nederland een hoge prijs betaalt voor iets wat wellicht minder waard is. Maar voor al dat geld krijgt Nederland wel meer zorg dan Duitsland of Frankrijk. De hoge kosten, vergelijkbaar met die van Zweden, zijn vooral het resultaat van de zorgcultuur in Nederland. Ouderen krijgen hier meer sociale hulp en gaan veel vaker naar verpleeghuizen dan in andere landen, waar familie voor hen zorgt. Ook is de eigen bijdrage voor ouderen die zorg nodig hebben veel lager.

Conclusie

Minister Schippers baseert zich op cijfers van de OECD, een goede bron, maar er bestaat geen internationale definitie van ouderenzorg. Wel is er een brede definitie van ouderenzorg (langdurige zorg) en een smalle definitie (kosten voor verpleeg- en verzorgingshuizen) die goed te vergelijken zijn. Op welke manier je er ook naar kijkt, Nederland scoort altijd hoger. Sterker, in haar vergelijking met Duitsland en Frankrijk heeft Schippers zich nog voorzichtig uitgedrukt. next.checkt beoordeelt de stelling daarom als waar.

79 reacties op "Next checkt: ‘Ouderenzorg is hier drie keer zo duur als in Duitsland en twee keer zo duur als in Frankrijk’"rss-icon

De vraag is natuurlijk waarom ouderenzorg en zorg in het algemeen hier zoveel duurder zijn. Ligt het aan excessieve zorgvraag hier? Lijkt me niet. Beter is te checken hoe het zit met ¨marktwerking¨, de rol van private partijen e.d. We hebben het meest geprivatiseerde zorgstelsel van West-Europa en ook het duurste, in navolging van de VS. Schippers is een marktfetisjist, dus zal daar nooit haar aandacht naar verleggen. Ondertussen maakt de VVD alles duurder.

Volgens mij staat dat aangegeven

“Ouderen krijgen hier meer sociale hulp en gaan veel vaker naar verpleeghuizen dan in andere landen, waar familie voor hen zorgt. Ook is de eigen bijdrage voor ouderen die zorg nodig hebben veel lager.”

Wat mij betreft hoog tijd om al die privatiseringen en “marktwerking” te bestempelen als rechtse hobby die het land dus ontzettend veel blijkt te kosten!

“de stelling daarom al waar” – Welke stelling ? Dat het te duur is ? Kom op, schrijf eens een aansluitend verhaal.

De stelling luidt dat de ouderenzorg bij ons drie, respectievelijk twee maal duurder is dan in Duitsland en Frankrijk. Er staat niet bij voor wie het duurder is (voor de Nederlander in het algemeen, voor de gebruiker van AWBZ-zorg – wat overigens maar voor een gedeelte ouderenzorg is – of voor de verzekeraar, of voor de Staat). Bekend is wel dat de gezondheidszorg in ons land met name een werkverschaffingsproject is, waarbij dan ook 85% van de mensen die betaald worden uit de premiepot, niet een patientgebonden functie uitoefent, en vaak ook niet eens weet hoe een patient er uit ziet. En waarbij ook 85% van de gelden niet besteed wordt aan hetgeen je als “echte fysieke zorg” zou kunnen bestempelen.  
 
Verder is – met name om het “lekken” van zorggelden naar andere EU-landen te voorkomen, en te voorkomen dat gepensioneerden in Spanje of in andere aantrekkelijke gebieden zorg kunnen genieten – veel van de ouderenzorg naar gemeenten overgeheveld. Je hebt dan alleen recht op zorg als je in een NL-gemeente woont. Die gelden zijn echter niet geoormerkt, waardoor de gemeenten vrij zijn in de besteding er van, en in de meeste gemeenten worden dan ook aanzienijke percentages van de gelden die zij ontvangen om zorg te leveren, voor geheel andere zaken gebruikt. Straatverlichting en nieuwe riolering worden zo uit WMO-gelden betaald. En straks dus ook uit AwBZ-gelden, want wat Schippers in werkelijkheid bedoelt met haar opmerking dat de zorg dichter bij de burger moet komen, is dat de gemeenten ook de regie gaan krijgen over de AWBZ-gelden. Uiteraard ook weer zonder oormerking van gelden. Wat er dan gaat gebeuren laat zich voorspellen: Nog meer straatverlichting, verbouwingen van gemeentehuizen, nog meer ambtenaren, en nog meer riolering. En natuurlijk nog veel minder zorg. 
 
Niet onze zorg is duur. Ons systeem is duur. Met name omdat premiegelden niet worden gebruikt voor hetgeen waar ze voor bedoeld zijn. 
 
De stelling is in die zin dus onwaar !

In aanvuling op het vorenstaande: Ik heb alle fractieleiders in de Tweede Kamer (met uitzondering van Kuduzmissie-verraadster Sap, omdat je die niet serieus meer kunt nemen)de vraag voorgelegd waarom zij aan het overmaken van vele miljarden aan Spaanse banken niet de voorwaarde hebben verbonden dat daarvan in Spanje ouderencentra worden opgezet voor Nederlanders die de moorddadige euthanisie-sfeer waarvan onze “ouderenzorg” is doordrenkt willen ontvluchten. Dat schept immers werkgelegenheid daar, zorgt dat leegstaande gebouwen nuttig worden gebruikt, en helpt de Spaanse economie. Terwijl wij besparen, omdat we dan nog iets terugzien van degelden dienaar Spanje gaan, en minder uitgeven aan zorg hier. Alleen van de SP kwam tot nu toe een fatsoenlijke en goede reactie: Het halen van de bezem door de Augias-stal in eigen land heeft prioriteit, en er moet gewoon meer echte zorg geleverd worden voor de daarvoor bedoelde gelden.

@Ernst
Alles wat je beweert in je reactie is niet onderbouwd en dat de VVD alles duurder maakt is feitelijk onjuist.
Van een reactie op “next checkt>” zou het niveau toch wel iets hoger mogen zijn.

Ik ben zelf wezen kijken in Frankrijk in een verpleeghuis. Dan zie je het verschil, oude gebouwen, zeer weinig personeel, verouderde hulpmiddelen. Maar dit is niet de thuiszorg waar Schippers op doelt om op te bezuinigen. Echter bezuinigen op thuiszorg zorgt wel voor snellere opname in het verpleeghuis. Conclusie is dan ook; dit is geen kosteneffectief beleid. Ook al lijkt de stelling waar, de zorg is wel mensonwaardiger. Wat hebben we over voor de kwaliteit van leven van ouderen?

Door opname in een zorginstelling uit te stellen dmv goede, persoonsgebonden thuiszorg vanuit kleine zelfsturende, multidisciplinaire organisaties of teams komt meer geld bij de directe patiëntenzorg terecht. Er zijn hiervan een aantal voorbeelden waar ik zelf ook actief in participeer. Daarnaast zou mantelzorg en verantwoordelijkheid van familie geïntensiveerd moeten worden om het sociale vangnet te verbeteren. Die zorgstandaard geldt in veel zuid-europese landen ook.
Ik zie dagelijks dat de zorgkosten mbt ouderenzorg hoog zijn en geld over de balk gegooid wordt, naar mijn mening is bovenstaand idee een oplossing doch de verantwoordelijkheid van de omgeving moet eerst veranderen op sociaal vlak want nog te vaak wordt het verpleeghuis als ‘wegstopplek’ gezien. Ouders hebben hun kinderen toch ook verzorgd?

De zorg is hier dus niet 2 á 3 keer zo duur, we geven er simpelweg 2 á 3 keer zoveel aan uit. Wellicht met een betere kwaliteit ten gevolg. Een soort VIP arrangement. En och, mensen, dat verdienen we toch? 
Toch?

De VVD/CDA PvdA laten bejaarden liever creperen. Het is een kostenfactor van nutteloze eters. 
En de kosten zitten waarschijnlijk niet zoveel in de bejaarden\org. Maar inderdaad in privatisering en een overdosis van mensen uit de beroepsgroep waar Schippers toe behoort. Carriere managers; nutteloze uitvretende overhead. 
Zie VUmc. Echte mensen worden op non actief gezet door leugenachtige bestruurders.

Lijkt me dat deze beweringen met onjuist zijn te bestempelen.

Denk ook aan het evrschil in kwaliteit!

Gruwel! ‘duurder als’ (dat lees je als je op de hoofdpagina van nrc zit). Goed Nederlands kan soms erg moeilijk zijn.

Duurder dan en twee keer zo duur als. Klopt wel hoor, tenzij ik een ‘duurder als’ mis ben gelopen!

De tekst op de hoofdpagina was: “Next checkt: ‘Nederlandse ouderenzorg duurder als in Duitsland en Frankrijk’”, dat is niet juist (zoals meer mensen hebben geconstateerd, zie hieronder), NRC heeft dat gelukkig vlot aangepast.

Oeh, dat is wel heel pijnlijk inderdaad :)

Next checkt: ‘Nederlandse ouderenzorg duurder als in Duitsland en Frankrijk’

Ik kan beter Nederlands als het NRC :-)

Duurder DAN, niet duurder als…

Mijn eerste vraag tijdens het lezen van dit artikel was ‘En wat zijn de onderliggende oorzaken dat wij ‘duurder’ uit zijn?’ Een vraag waar @Ernst hier al meteen de discussie mee startte. Afgezien dat er dus verschillen zijn in de definities en de interpretaties daarvan, kun je je altijd afvragen hoeveel de zorg echt kost per persoon en hoeveel instanties hiermee bezig zijn. Ik wil niet de discussie van linkse of rechts hobby’s aan, maar zie in de zorg grote overlappingen en vele instanties waarvan we weten die toch ook betaald moeten worden? en soms niet zo’n klein beetje ook. Het stoort mij vervolgens dat de minister heel denigrerend doet naar de zorgvrager. “Men roept maar en meteen staat de gratis rollater in de gang.” Alsof je moet begrijpen dat het nu maar eens afgelopen moet zijn met die rollator. Als dit nu bepalend zou zijn voor de kosten in de zorg ….!

Redactie, kan de titel van de link naar dit artikel op de hoofdpagina worden aangepast?! Er staat nu “Nederlandse ouderenzorg duurder als in Duitsland en Frankrijk”. AUW!

Duurder DAN!

ik woonde ooit in Frankrijk. Toen ik terug naar Nederland vertrok, heb ik mijn inboedel aan het plaatselijk verzorgingshuis geschonken want er waren ouderen die niets, maar dan ook echt helemaal niets anders bezaten dan een bed en een lamp. Als mevrouw Schippers naar die standaard toe wil?

Dus als ik het goed begrijp dan hebben de mensen in Duitsland en Frankrijk veel meer over voor hun naasten. 
Dat is erg sociaal. 
 
Daar en tegen stoppen de mensen hier in Nederland hun naasten waar ze zelf dus niet voor willen zorgen weg in verzorgings- en verpleegtehuizen. En dan willen ze ook nog dat de maatschappij voor de kosten opdraait. 
Dat noem ik erg asociaal. 
 
Het vreemde is dan wel dat die partijen die erg vaak kokketeren met het woord sociaal onze ouderen weg willen stoppen en niet er zelf voor willen zorgen. 
 
Dus moet de conclusie zijn dat socialistisch asociaal is. 
Maar dat weten de meesten van ons al.

Het zijn toch echt niet de politici die besluiten of ouderen bij hun kinderen in gaan wonen. En mensen zonder kinderen moeten we maar laten creperen? 
 
Maar blijf lekker je straatje schoonvegen joh: het is allemaal de schuld van de politiek.

Het is waar dat heel veel mensen geen kinderen willen.  
Deze mensen vinden dus dat de maatschappij later maar voor hen moet zorgen. 
Over mensen met kinderen wordt al geklaagd dat deze veel te veel geld kosten, maar de kinderen zijn de verfzorgende van nu en de toekomst

Als u deze gedachtengang ver genoeg doorzet zult u uiteindelijk tot de conclusie komen dat vernietiging van de planeet de beste oplossing is. 
Vele filosofen zijn u voorgegaan.

Mijn filosofie is eigenlijk veel simpeler:  
 
mensen moeten voor mensen zorgen.  
 
Dat is pas echt sociaal.

Beste Walter, volgens mij begrijp je het niet helemaal goed. In Nederland lijken mensen liever te zorgen dat iedereen naar verzorging kan krijgen, in plaats van te hopen dat ze naaste hebben die in staat zijn voor ze te zorgen. 
 
In Duitsland ken ik mensen die zich uitsloven voor drie verschillende “sets” ouderen, terwijl andere zussen (broers geven hoogstens geld, vaak) geen tijd (of gezondheid) hebben. Dat kan ook in NL, maar daar betekent het tenminste alleen dat oma sommigen niet nauwelijks ziet, geen gebrek aan zorg. 
 
De praktijk om kinderen te kweken zodat je tenminste later verzorgers hebt lijkt me niet ideaal, hoewel het inderdaad een van de traditionele redenen voor grote gezinnen is. En dat staat dan nog los van de vraag wat mensen die geen kinderen kunnen krijgen dan moeten. Adopteren voor verzorging? Daarom hebben we dus een zekere mate van gemeenschappelijke zorg bedacht.

Probeer, voor je ouders maar een een aanleunkamer te realiseren. kan niet !!

gemeente , buren, welstand, afgunst, vergoeding, hypotheek, ruimte.

er gaat jaren overheen , mag blij zijn dat je naaste het overleven, voor dat het klaar is.

Het probleem is allang bekend. Het gaat om de prioriteiten en keuzes die de politiek maakt. Zorg hoeft niet uitgekleed te worden, bureaucratie moet aangepakt worden. Medicijnen fabrikanten vragen te hoge bedragen en zo kunnen wij nog even doorgaan. In mijn ogen is Edith Schippers een botte vrouw met weinig creativiteit. Om dit beleid af te straffen ga ik Partij voor de Dieren stemmen. Uit dat partijprogramma blijkt wel dat de zorg niet uitgekleed hoeft te worden en toch betaalbaar blijft.

“Ook is de eigen bijdrage voor ouderen die zorg nodig hebben veel lager [in Nederland].”

Dit is toch een essentieel punt waar meer dan één zin aan besteed zou mogen worden.

Bij de uitspraak ‘ouderenzorg is in Nederland twee keer zo duur als in Duitsland en Frankrijk’ zullen zowel de private als de publieke uitgaven meegenomen moeten worden.

Anders zullen ‘sociale’ landen met gratis zorg of een lage eigen bijdrage er altijd ‘slechter’ (duurder) uitkomen dan landen die ouderen flink laten betalen voor hun zorg.

De informatie die de NRC in dit stuk levert ter beoordeling van de uitspraak van Schippers is dus niet volledig, en het is derhalve onmogelijk om op basis daarvan tot een oordeel te komen over de vraag of de zorg in Nederland duur of goedkoop is.

De tendens van het regeringsbeleid is om de zorgkosten van ouderen te verlagen en tevens deze langer te laten werken want dat bespaart premies, AOW en houdt ons pensioen en welvaartstaat betaalbaar. Dit vanwege de steeds kleinere groep jongeren die alle premies moeten opbrengen (door de vergrijzing) maar ook door de recessie. Prima zou je zeggen, maar in werkelijkheid zijn ouderen langer (chronisch) ziek en niet gewild op de arbeidsmarkt. Dit beleid komt dus niet overeen met de behoefte. Het zou beter zijn het beleid te richten op de oorzaken en niet de gevolgen. Bevorder ‘healthy ageing’ en werk voor ouderen, maar dat scoort moeilijker dan deze korte termijn politiek.

De demente moeder van mijn Duitse schoonmoeder wordt in een verzorgingstehuis in Berlijn verpleegd. Als ik zie hoe slecht de zorg daar is ben ik blij dat het in Nederland duurder is èn begrijp ik waarom de familie meer zorg op zich neemt. Dat meer uit pure noodzaak dan uit sociale overweging.

Wij wonen al jaren in Zwitserland en ook daar zijn de ziektekosten twee maal zo laag als in Nederland .
Wij betalen voor het basispakket dat aanzienlijk uitgebreider is, dan in Nederland ,de helft en ook de eigen bijdrage is wat lager.
Wij verbazen ons dan ook elke keer weer als we in Nederland zijn, waarom een gang naar bv de huisarts zoooo duur moet zijn.
In Zwitserland betaal je voor een consult nauwelijks 40 frank.
Hij doet daar een volledig onderzoek voor.
Daardoor houden we wel geld over voor leuke dingen!

Hier betaal je niets voor een bezoek aan de huisarts hoor

Inderdaad, de huisarts werkt gratis, is het niet?

Ik probeer uit het artikel te halen waarom het elders goedkoper is. Het wordt sowieso te duur voor veel mensen als alles omhoog gaat en het inkomen omlaag. Die experts zeggen me niks. Dat zijn alleen maar grote leugenaars en zakkenvullers. Ze moeten eens wat aan die strijkstokken doen en niet steeds de mensen op de werkvloer pakken en helemaal uitkleden. Anders kun je ze inderdaad beter weg bezuinigen.

De reden waarom NL zo duur staat in het artikel al aangegeven: in NL gaan ouderen veel vaker naar een verpleeghuis, ipv van thuis verzorgd te worden. Mijn Duitse Oma bleef ook tot haar 86ste thuis – haar nadrukkelijke wens – totdat een hersenbloeding dit onmogelijk heeft gemaakt. De Duitse “Pflegeversicherung” als instrument voor het financieren van thuisverzorging is juit opgezet omdat (a) ouderen veel liever thuis zijn, ipv in een “Sterbefabrik”, en (b) omdat thuisverzorging veel goedkoper is. Dus DE en FR doen het wellicht beter én goedkoper…

3 x zo duur!? ongelofelijk! En die Schippers komt daar nu pas achter!? na twee volle jaren! aan het bewind?

En wie zat er voor haar op dat ministerie? Waar is die nu?

Als we ministers niet daadwerkelijk afrekenen op hun wanbeleid, dan blijven we deze shit houden!

3 x zo duur! mijn god ….

Uit het OECD rapport: 
“Recent analysis linked the prevalence of dementia to age groups (Ferri et al., 2005, as 
reported in Alzheimer Europe, 2006). According to these calculations, some 12% of those 
aged between 80 and 84 years, and almost one in four of those aged over 85 years, suffer 
from dementia. With ageing populations, strong increases in the prevalence of dementia 
may be expected across the world” 
 
Zie hier de verklaring voor het verschil. In Nederland treedt Alzheimer gewoon wat eerder op getuige de verkiezingsuitslag van 2010 en de komende uitslag zal het weer uitwijzen.

Wij wonen al jaren in Zwitserland en ook daar zijn de ziektekosten twee maal zo laag als in Nederlandwij betalen voor het basispakket dat aanzienlijk uitgebreider is, dan in Nederland, de helft en ook de eigen bijdrage is wat lager.
Wel betalen wij 10 procent op geneesmiddelen.
Wij verbazen ons dan steeds weer, als we in Nederland onverhoopt naar bv de huisarts moeten, wat zijn honorarium hoog is , invergelijking met de huisarts hier.
Wij betalen 40frank voor een onderzoek.
We houden dus geld over voor leuke dingen!

Nergens wordt een bedrag per maand genoemd. 
In Tenerife, waar ik goed bekend ben, bestaat geen ouderen zorg van staatswege. Wel middels ongesubsidieerde stichtingen. De kosten van de (uitstekende) verzorging bedragen 3600 euro per maand inclusief alles maar met beperkte medische handelingen. 
Bedenk daarbij dat de lonen op Tenerife zo´n 40% van de Nederlandse lonen bedragen. 
Daarmee corrigerend zou dezelfde verzorging in Nederland ruim 8000 euro per maand mogen kosten en door de staat betaald moeten worden. Maar wat is het bedrag in Nederland?

De ouderenzorg is hier drie keer zo duur dan in de ons omringende landen. Tja, ben je al eens wezen kijken in de bejaardenkelders van België, Frankrijk en laat staan Engeland? De kwaliteit hier is navenant de uitgaven.

Ben bang dat reageerders van het voorgaande zo angstig worden dat ze ‘dan’ gaan gebruiken waar het ‘als’ moet zijn. Zie je overigens veel de laatste jaren: overmatig gebruik van ‘dan’ in vergelijkingen…

En nu inhoudelijk?

Mijn vader heeft de laatste maanden van zijn leven (a raison van fl 3000 eigen bijdrage/maand) in een zorginstelling gezeten. Een aftandse boel met ongeïnteresseerd personeel. Kwaliteit beneden peil.

Ik denk dat ouderen er zijn om banen te verschaffen en de bureaucratie in stand te houden. 
Daarom ga ik eens zoeken naar gelijk geaarde 75 plussers om mee samen te wonen.  
We konden het toen we 20 waren dat kan nu ook best.  
Bouwers, hier is de uitdaging. 
Ga eens een appartement bouwen met vier slaapkamers van 4x4M en 2 ruime badkamers, een flink balkon op het Zuid Westen met prettig uitzicht, een ruime keuken en een woonkamer die ongeveer voor 8 mensen gastvrij is. 6x6M is genoeg. 
Dan is de totale oppervlakte ongeveer 140M2  
Wij ouderen zoeken elkaar dan wel op om samen te wonen.  
Wanneer er iemand dood gaat is er al een wachtlijst van gegadigden. Die moeten wel bij de bestaande bewoners passen. Daar is niks fout mee, dat is de werkende democratie. Stemmen mag geheim. Uiteindelijk gaat het om iemand waarmee je het dak over je hoofd gaat delen. 
Bouw ze maar hoog met liften. 
Wat we samen niet aankunnen aan verzorging huren we zelf, gesubsidieerd, wel in. 
De huur van zo’n flat voor 4 bewoners moet ongeveer 3800 euro kunnen kosten. 
Valt dat te bouwen op al die grond die Gemeenten voor veel te geld hebben aangekocht?

:) Als ik John de Mol was begon ik nu meteen een sitcom te schrijven. 
Het is een mooi streven, maar naar ik vrees slechts voor een kleine groep mensen weggelegd.

Die heeft de BBC al zo’n 10 jaar geleden uitgezonden.

Mensen, het gaat niet alleen om het care-maar ook om het cure-component. 
Ik lees van ”bejaardenkelders” en ”niets dan bed en lamp”. Mogelijk waar, en in dat geval zeker geen na te streven standaard. Er zijn ook verhalen (uit recent vakantie-verleden) die aangeven dat de cure-gedeelte in frankrijk prima verzorgd is. Geen afspraken met huisartsen (wachten), verwijzingen (wachten), onderzoek (wachten), kuur waarvoor wij geen rekening onder ogen krijgen, maar met twee dagen onderzocht en wel aan herstel kunnen beginnen. Wel meteen betalen, dat moet gezegd. € 107 in totaal, inclusief medicijnen. Dat kan ik van mijn premie zat betalen. Natuurlijk ken ik de medische achtergronden niet exact en waren de medicijnen wellicht niet de duurste, ik maak me echter sterk dat in ons systeem de eerste € 100 al op is voor je doorverwezen bent. Punt is dat in de zorg in Nederland meer bedrijfskunde dan geneeskunde bedreven wordt. Management dient in beginsel ter ondersteuning van geneeskunde, geneeskunde is helaas verworden tot een bedrijfstak waarin en een product waaraan verdiend wordt.

Toen ik op donderdag accuut werd opgenomen in het ziekenhuis (onnodig wist ik zelf) kon de echo pas maandag gemaakt worden. Ik ben weggegaan, maar toen moest ik 2 maanden wachten op de echo. Hoezo bezorgd over mijn gezondheid, bezorgd om 3 extra lidagen die weer 1000 euro bij het ziekenhuis in het laatje brengen. 
 
Mijn vriendin werd meteen na bezoek bij de huisarts nog dezelfde dag gescanned (gezwelletje). Na een maand konden we bij het LUMC terecht waar precies dezelfde scan weer op nieuw werd gedaan. Toen het me niet snel genoeg ging (want potentieel kwaadaardige kanker) moest ik met advocaat dreigen om wat beweging te krijgen in de duur betaalde specialisten en weet ik niet hoeveel neuspeuterende secretaresses en ander personeel met onduidelijke taken.

Jammer dat er geen structurele oplossing benoemd worden, zoals; eerder in het verouderingsproces ingrijpen door goede eerste lijnszorg. meer hulp aan de voorkant, lees eerste lijn i.p.v. de dure tweede lijn.

en is er meegenomen dat in Fr de kinderen moeten betalen voor opname ouders in verpl/verz.huis? als ouders dat zelf niet kunnen, ouders en kinderen hebben een zorgplicht tov elkaar. vandaar dat veel ouderen door de fam opgevangen/verzorgd worden.
het aantal van deze instellingen is verhoudingsgewijs ook veel kleiner dan in NL

In Duitsland is de ouderenzorg 25x zo hoog als in India.

Over de kwestie dan/als sprak Wim de Bie ooit met Prof. Dr. E.I. Kipping. Een uitermate verhelderend interview :D Even googelen: ‘kooten bie dan als’.

Bij de analyse van de zorgkosten heeft de OESO duidelijk een disclaimer staan mbt de data van Nederland. Onbetrouwbaar; deel van de kosten van de Cure wordt met die van de Care vermengd.

In elk geval hoop ik dat de conclusie niet zal worden: neem je demente bejaarde ouders in huis. Dan moeten mensen hun baan opzeggen, en lopen huwelijken op de klippen. Dan ben je – figuurlijk – nog veel verder van huis. 
 
Op zich is de thuiszorg een uitstekend systeem dat heel nog veel duurdere opnames voorkomt.

In Frankrijk moeten kinderen verplicht bijdragen aan het levensonderhoud van hun ouders. ( Obligation Alimentaire, article 205 Code Civil), ook wanneer een ouder in een verzorgings- of verpleeghuis is opgenomen. Bij in gebreke blijven kunnen ouders via de rechtbank deze toelage afdwingen.

De laatste decennia heeft er een opmerkelijk verandering ouder-kind verhouding plaatsgevonden. Werden in het verleden de ouders door hun kinderen financieel en met huisvesting geholpen, ook al hadden ze het niet breed. Nu is het dikwijls zo dat de ouders de kinderen financieel helpen. Vaak overbodig. In mijn omgeving is het zelfs zo dat de kinderen die zelf een inkomen hebben het dood normaal vinden geld te krijgen en dit zelfs verwachten. Dit soort ouders hebbben blijkbaar geld genoeg en zouden dus gemakkelijk een hogere eigen bijdrage kunnen geven. De minder fortuinlijken kunnen hierdoor gespaard worden. De kinderen zullen leren hun eigen boontjes te doppen, hiervan de waarde te leren inzien en voldoening te voelen.

De ouderen maken de dienst uit en de jongeren betalen de kosten w.o. het vermogen in onroerendgoed. Het vermogen onder ouderen moet aangewend worden om de lasten van jongeren en jonge gezinnen te verlagen.

Er wordt in NL met geld gesmeten: Tot 2000 liepen de zorgkosten op met 4 procent per jaar. De extra kosten t.g.v. de vergrijzing zijn sinds 2000 met 15 procent gestegen en 12 x 4= 48, maar de zorgkosten zijn sinds 2000 verdubbeld. Wie heeft die 37 procent in zijn zak gestoken? Al die managers, zoals die mijnheer van Vierstroom die 206.000 euro verdient of zijn het de afkoopsommen voor incompetente bestuurders? Is er ook een politieke partij die een boekhouder in dienst heeft?

We zijn bang, doodsbang. Huuhuuuu!

Ik zie dat mijn reactie niet is geplaatst. Daarom doe ik nog een poging. Dit is de werkelijkheid die je als je ‘zorgkosten’googlet kunt vinden: Sinds 2000 zijn de zorgkosten verdubbeld. Vóór 2000 stegen die kosten met 4 procent p.j. Sinds 2000 zijn de kosten t.g.v.de vergrijzing met 15 procent gestegen. Tel daarbij op 12 x 4 = 48. Totaal 63 procent. En dus vraag ik me af waar die 37 procent zijn gebleven. Maar kennelijk mag dat niet van de NRC. Hebben alle graaiers in de zorg soms een abonnement op het NRCH.?

Die laatste sneer staat u aardig, vooral omdat reacties volautomatisch worden geplaatst :) 
 
Werkelijk fascinerend, zo snel als een complottheorietje ontstaan is.

De structurele oplossing is het huishoudboekje op orde brengen, en kosten beteugelen. En dan dient een vergelijking met het buitenland slechts als ondersteuning. 
 
Ik ben blij met zo’n bestuurder.

Tja, zoals zo vaak het verhaal van de appels en de peren. In Nederland zijn we in ieder geval druk geweest met privatiseren wat in Duitsland nog niet het geval is. 
Misschien maakt privatiseren het wel duur! 
 
En omdat er appels met peren vergeleken worden geldt ook hier weer dat de bewering van NRC dat de stelling waar is zeer discutabel is. 
 
En ook even aandacht voor de Duitse nadelen: het zwartwerken in de zorg. In Nederland vloeit een groot deel van het geld wat aan zorg besteed wordt via belastingen en premies weer naar de staat. 
 
Hieronder wat teksten uit “ZorgVisie” 
 
Duitsland financiert de zorg voor zijn ouderen middels de ooit innovatieve Pflegeversicherung. Het systeem voldoet echter niet meer. En hervorming van de ouderenzorg ligt politiek gevoelig. 
 
Maar wanneer is iemand ‘echt’ dement? Wanneer heeft iemand zorg nodig en hoeveel daarvan is verzekerd? Precies over dit thema wordt de laatste weken, of eigenlijk jaren, verhit gediscussieerd op het Duitse ministerie van gezondheidszorg. 
 
Duitsland heeft namelijk een probleem. De overheid heeft midden jaren negentig de zorg van ouderen wettelijk geregeld via de zogenoemde Pflegeversicherung. Een destijds innovatief systeem, dat in veel andere westerse landen navolging heeft gekregen. Het systeem heeft echter een manco: de smalle definiëring van welke verpleging noodzakelijk is, en welke niet. 
 
Stokoud 
 
Iedere oudere Duitser heeft recht op zorg, maar de kosten worden alleen gedekt als iemand ten minste anderhalf uur hulp nodig heeft. Wordt die anderhalf uur niet gehaald, worden de kosten niet gedekt. 
 
Voor de Duitse schatkist pakt dat goed uit. Cijfers van de Europese Commissie wijzen uit dat Duitsland 0,9 procent van het bruto nationaal inkomen uittrekt voor ouderenzorg, terwijl Noorwegen en Nederland bijvoorbeeld boven de 3 procent zitten. En dat terwijl de Duitsers gemiddeld genomen stokoud zijn. Zo is bij onze oosterburen 20 procent boven de 60, terwijl dat in Nederland 15 procent is. 
 
Politiek gevoelig 
 
De Bondsregering ziet dat nu ook in en werkt aan een verbreding van de zorg. De grote vraag is alleen wie dat gaat betalen. Het is duidelijk dat in een land met zo veel ouderen als Duitsland elke uitbreiding van de ouderenzorg een forse toename van de kosten betekent. En daar komt nog bij dat Duitsland nog lang niet op zijn hoogtepunt van vergrijzing zit. 
 
Logisch dat elke hervorming van de ouderenzorg politiek gevoelig ligt. Twee jaar geleden lag er al een kant-en-klaar voorstel op tafel voor een uitbreiding van de Pflegeversicherung. De hogere kosten zouden worden gedekt door een verhoging van de premie, die nu op 1,95 procent van het brutoloon ligt. 
 
De liberale minister voor gezondheidszorg Philipp Rösler vindt het onverstandig om de zorgverzekering uit te breiden over de ruggen van de werkenden. Vandaar dat hij – tegen de zin van de zorgsector in – pleit voor een gedeeltelijke privatisering van de zorgverzekering. 
 
Zwartwerkers 
 
Ondertussen komt steeds meer verantwoording te liggen bij de families van hulpbehoevende ouderen. In Duitsland worden veel mensen thuis verzorgd door de familie en hulpinstanties. Dit creëert nog een additioneel probleem waar geen enkele politicus zijn vingers aan wil branden: het grote aantal zwartwerkende verpleegsters uit Oost-Europa. De schattingen hierover lopen uiteen, maar het gaat al snel om 100.000 gezinnen die op deze manier proberen de kosten van de zorg beperkt te houden. Volgens velen een onhoudbare situatie. Maar er zit ook een positieve kant aan: die Oost-Europeanen zijn tenminste jong. 
 
Bron: ZorgVisie , jaargang 41 , nummer 5 , datum 22-4-2011

ik woon en werk in Frankrijk en kom daar beroepshalve regelmatig in bejaardenhuizen; mijn schoonmoeder heeft erin gezeten, op het zelfde moment dat mijn eigen moeder in een Nederlands verpleeghuis woonde. Als in Frankrijk de patient niet het hele bedrag kan ophoesten (rond de 2000 euro/maand),na opsouperen van eigen vermogen, huis enz, wordt dat op de kinderen, of andere familie (ouders, broers..) verhaald. Desnoods wordt het dan meteen ingehouden op hun salaris door de sociale dienst! Daardoor komen met name sociaal zwakkeren er niet aan toe, hun hulpbehoevende ouder in een bejaardenhuis te plaatsen: te duur. En dan de kwaliteit van de zorg…. niet te vergelijken! 1 verpleegkundige op 50 bedden, verder te laag opgeleid en slecht betaald personeel, dat roeit met de riemen dat het heeft en doet wat het kan, maar dat is niet veel. Geen ergotherapie, bezigheidstherapie enz; geen psycholoog of geestelijk verzorger….
en dan kent Frankrijk ook nog niet de vrijwilliger, die een kantine of winkel runt, huiskamermoeder is enz.
Een beschaving leer je het beste kennen door te kijken hoe het met z’n jongeren én met z’n ouderen omgaat….Frankrijk doet z’n best om van de “mouroirs” af te komen en z’n oude bevolking zo goed mogelijk te begeleiden. En Nederland?

Toch klopt mijn sommetje ook niet, want als de kosten per jaar 4procent stijgen is dat stijging op stijging: na 18 jaar zou het bedrag dan verdubbeld moeten zijn. Klopt dat?

Ja, dat klopt. 1,04^18=2,03

Marianne je weet ze uit te dagen : 203% 
 
Zelf ben ik niet meer de jongste en om mij heen zie ik vele ouderen en ook anderen die zorg bijstand nodig hebben. Ik sta wel versteld van wat er in die 18 jaar is gebeurd. Mensen worden gratis of voor een minieme bijdrage in taxis het hele land doorgereden voor een prikje, een vrienden bezoek, een evenementje. Thuisbezoek om even te wassen, even naar de fysio. noem maar op alles gratis. Het grootste probleem is dat iedereen het normaal vindt en het is goed dat iedereen nu eens begrijpt dat iedereen dat betaald. Wij zijn de Staat, de Staat is alleen maar een verdeel kantoor en hoe meer ze moeten verdelen hoe meer mensen ze nodig hebben en hoe meer mensen ze hebben hoe hoger de salarissen van de graaiers aan de top. Het is een piramide spel maar dan met verplichte deelnemers. De politiek moet volwassen genoeg zijn om dit aan te pakken anders moeten we ons de belangen verstrengeling gaan afvragen.Want zover zijn we gekomen, hoe was het mogelijk dat deze structuren er kwamen. Ik ben het eens met vorige inzenders dat privatisering een mamtra was die niet functioneerd zoals voorgesteld en vele slechte veranderingen heeft gebracht. Eerst denken dan doen was er niet bij.

Excuus: mantra

idee alstublieft: er is ook “kleinschalig” en “grootschalig”. 
en “grootschalig” kan op kosten verhoging stuwen.

In Italie pleiten vooraanstaande economen juist voor minder ‘familie’ en meer ‘professionele zorg’ in ziekenhuizen en zorginstellingen. In Italie zijn de zorginstellingen (net als in Fr. en Dld.) zorgwekkend slecht. Ouderen en zieken zijn veelal aangewezen op hun kinderen- lees dochters en schoondochters, want zij geven hun banen op om voor hun familie te zorgen. Dat betekent 1. meer armoede want gezinnen draaien slechts op een inkomen. 2. gefrustreerde ouders en volwassenen kinderen die aan elkaar zijn overgeleverd- dat romantisch beeld van die gezellige families die zo goed voor elkaar zorgen is in werkelijkheid niet zo romantisch. 3. Roemeensen en Poolse vrouwen zorgen voor de Italiaanse bejaarden. Rijkere families huren een ‘zwarte’ hulp (badante)in voor 700 euro en kost en inwoning. Italie heeft ca 700.000 van deze badantes-(die kinderen laten overkomen en veelal nooit meer terug gaan). 4. Slecht voor de economie- minder werkende vrouwen betekent minder belastinginkomsten voor de staat.

Logisch, in Duitsland en Frankrijk zijn miljoenen ouderen op jonge leeftijd gesneuveld in Tweede Wereldoorlog, Vietnam en Algerije.

Dit is appels met pruimen vergelijken, ik heb 12 jaar In Frankrijk gewoond en de verzorgingshuizen daar gezien, met 4 man op een klein kamertje en geen enkele vorm van dagbegeleiding, dat is de klok 60 jaar terugdraaien en dat willen er toch niet hoop ik.

Er wordt altijd maar geklaagd over de hoge zorgkosten en het lijkt wel of niemand nog weet van de gigantische premies die we daarvoor betalen. Het hele gedrocht dat zorgwet heet, bedenker VVD-ert Hoogervorst, is lekker verdienen voor de overheid die er wel raad mee weet om het uitgegeven te krijgen. Het liefst zou de overheid zien dat ze alleen maar die vette premies kregen en er niets van zouden hoeven uit te keren en het lijkt wel of ze daar naar toe werken. 
Leve het liberaliseren van de zorg: dat gaat net zo lekker als bij NS,Post en verzin als die VVD strapatsen maar.

En waarschijnlijk 30 keer zo duur als in Indonesie. Mijn oma woonde gewoon in huis met haar kinderen en kleinkinderen. Er was altijd wel iemand die op oma en de winkel kon passen. We hebben ‘iedere slimme meid op haar toekomst voorbereid’, achter het aanrecht vandaag gehaald en in een kantoortuin gestopt. Hoe moet het nu met oma? Dat gaat geld kosten. Gelukkig zijn er ook landen, zoals Zweden die niet bezuinigen op zorg. Gewoon, omdat ieder mens het recht heeft om mee te doen in de samenleving.

Volgens mij profiteren instellingen ook van het feit dat er partijen zijn die roepen dat ze te weinig geld krijgen. Dus zeggen ze ook bij alles geen geld, bezuinigen. Kijk je echt naar hoeveel geld zij krijgen dan kunnen ze de dingen ruimschoots met dat geld doen. Controle op uitvoering waar voor je geld krijgen moet veel beter geregeld worden. Er is nl. geen controle.