datum datum

next.checkt: Samsom, Pechtold en Buma

Beweringen die de lijsttrekkers donderdag deden in het debat bij Knevel en Van den Brink

Door Redactie Redactie op 2 september 2012

door Wilmer Heck, Thomas Rueb en Laura Wismans


Nu ook veel andere media voortdurend hun uitspraken controleren, stond het presenteren van de juiste feiten donderdag centraal in het lijsttrekkersdebat bij Knevel en Van den Brink. SP-leider Emile Roemer slikte een specifieke bewering over het aantal mensen dat dagelijks hun baan verliest op de valreep in. „Want dan krijg je er een feitencheck overheen”, zei hij. Roemer hield het op „ergens tussen de 100 en 200 mensen”.

PvdA-leider Diederik Samsom beschuldigde Mark Rutte (VVD) ervan „weer” onwaarheden te verkondigen. Samsom sloeg aan op de beschuldiging van Rutte dat de PvdA de staatsfinanciën niet snel op orde zou brengen. Terwijl het Centraal Planbureau deze week nu juist concludeerde dat dat een van de weinige pluspunten van het PvdA-programma is. De partij scoort slecht op economische groei en banen creëeren, maar de overheidsfinanciën worden fors gesaneerd. In 2017 bedraagt het begrotingstekort bij de PvdA nog maar 1,1 procent. Alleen de VVD saneert harder.

In deze rubriek controleren we dan ook een bewering van Samsom aan het adres van Rutte over de staatsschuld. Na zijn wijzende vinger richting Rutte is het extra relevant om te bekijken in hoeverre de PvdA-leider zelf de waarheid spreekt.

Verder checken we D66-leider Alexander Pechtold en CDA-aanvoerder Sybrand van Haersma Buma. Beiden deden in het vorige lijsttrekkersdebat niet mee en werden door next.checkt dus niet gecontroleerd.

De resultaten: grotendeels onwaar, onwaar en half waar.

stoplicht_b-200x165 next.checkt: Samsom, Pechtold en BumaSamsom: ,,Bij ons is de staatsschuld in 2017 lager dan bij u. Bij ons is de staatsschuld 478 miljard, en bij u is die 9 miljard hoger.”

,,Nou doet u het weer, meneer Rutte.” Diederik Samsom (PvdA) valt Mark Rutte (VVD) aan, toen hij zei dat de PvdA er niet voor zorgt dat de staatsfinanciën op orde komen. Het is het belangrijkste moment in het debat van donderdagavond bij Knevel en Van den Brink.

Samsom haalt zijn bewering uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau (CPB). Bij ongewijzigd beleid zou het bruto binnenlands product (bbp) volgens een raming van de CBP in 2017 650 miljard zijn. Bij het beleid dat de VVD voorstelt zal dat 648,7 miljard zijn (1,3 miljard minder), en bij de PvdA zal dat 635,1 miljard zijn (14,9 miljard minder). In deze berekening zijn ontwikkelingen in de inflatie overigens niet meegenomen, dus er moet een slag om de arm gehouden worden.

Uit deze bedragen destilleert de PvdA vervolgens de absolute staatschulden: bij de VVD is dat 74,5 procent van 648,7 miljard euro (bbp) =  483 miljard euro staatsschuld. Voor de PvdA is dat 74,6 procent van 635,1 (bbp) =  474 miljard euro staatsschuld. Zo bezien zorgt het beleid van de VVD dus inderdaad voor 9 miljard euro meer staatsschuld dan het beleid van de PvdA (al noemt Samsom het verkeerde bedrag van 478 miljard euro, in plaats van 474).

Maar deze berekening stelt de zaken voor de PvdA rooskleuriger voor dan ze zijn. Dat de staatschuld in absolute zin lager is, hangt namelijk samen met het feit dat de economie bij de PvdA ook minder groeit. Onder economen is het dan ook helemaal niet gebruikelijk om in absolute aantallen over staatsschuld te praten;  het CPB vermeldt om diezelfde reden niet de staatschuld in absolute zin, maar alleen als percentage van het bbp. En daaruit blijkt het volgende: voor de VVD is de schuld in 2017 74,5 procent van het bbp en voor de PvdA 74,6 procent. De staatsschuld is bij de VVD in 2017 dus 0,1 procentpunt lager dan bij de PvdA.

Dit percentage is relevanter, omdat de absolute staatsschuld minder zeggingskracht heeft: als bij ons de schaatsschuld 500 miljard bedraagt, dan is dat een groot percentage van ons bbp. Maar ditzelfde bedrag is een heel klein percentage van het bbp van bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Om te beoordelen hoe groot de schuldenlast voor een land is, is het dus relevanter te kijken welk percentage van het bbp de staatsschuld is.

Letterlijk genomen klopt de bewering van Samsom dus: de staatsschuld is in 2017 bij de PvdA 9 miljard lager dan bij de VVD.  Maar deze berekening laat het meest relevante deel weg, namelijk welk percentage de staatschuld uitmaakt van het totale bruto binnenlands product (bbp).  Het CPB hanteert zelf ook alleen deze maat, omdat de schuld in absolute zin niet zoveel zegt. En omdat volgens het CPB de economie bij de VVD met 13,6 miljard euro meer groeit dan bij de PvdA, is de staatschuld als percentage van die economie 0,1 procent lager dan bij de PvdA. Op grond hiervan beoordelen wij de bewering dat bij de PvdA `de staatsschuld  lager is` dan bij de VVD als grotendeels onwaar.

stoplicht_a-200x165 next.checkt: Samsom, Pechtold en BumaPechtold: „Concurrentie heeft ervoor gezorgd dat medicijnen goedkoper worden. Dat heeft alleen al de afgelopen vier jaar 600 miljoen euro per jaar opgeleverd.”

De SP wil de marktwerking in de zorg terugdraaien, terwijl D66 juist grote voordelen ziet. Om het belang van marktwerking te onderstrepen deed Pechtold zijn uitspraak over de besparing op medicijnen. De oorspronkelijke bron daarvan is Vektis, het rekencentrum van de gezamenlijke zorgverzekeraars. Vektis berekende dat de zorgverzekeraars door het zogenoemde ‘preferentiebeleid’ van 2008 tot en met 2010 1.115 miljoen euro hebben bespaard. Het preferentiebeleid houdt in dat  alleen nog de goedkoopste variant van een groot aantal geneesmiddelen wordt vergoed. Dit beleid zou gestimuleerd worden door de marktwerking in de zorg. Om de premies laag te houden zouden  zorgverzekeraars de druk op de farmaceutische industrie opvoeren om daar zo goedkoop mogelijk medicijnen te kunnen inkopen.

Een besparing van 1.115 miljoen euro in drie jaar is een jaarlijkse besparing van 372 miljoen euro. Volgens Vektis wordt de jaarlijkse besparing van 600 miljoen euro die Pechtold noemt pas dit jaar bereikt, doordat het patent op cholesterolverlager Liptor vervalt. Pechtold baseert zijn uitspraak op een artikel op de economische website ‘Me Judice’. Daarin staat onterecht dat door het preferentiebeleid al sinds 2008 jaarlijks 600 miljoen euro wordt bespaard. Pechtold kan dus beweren dat concurrentie medicijnen goedkoper maakt, maar zijn bewering over de besparing in de afgelopen vier jaar is  onwaar.

stoplicht_c2-200x165 next.checkt: Samsom, Pechtold en BumaBuma: „Anderhalf miljoen mensen in Nederland danken hun baan aan Europa.”

„Vergeet één ding niet: de feiten”, zei CDA-lijsttrekker Sybrand van Haersma Buma donderdag bij Knevel en Van den Brink in debat met Geert Wilders. Het thema was Europa. „Anderhalf miljoen mensen in Nederland danken hun baan aan Europa. 180 miljard euro verdienen we aan Europa.” Twee stellingen. next.checkt controleert.

Buma baseert zich voor beide stellingen op een rapport van werkgeversorganisatie VNO-NCW uit augustus. Die berekenden op basis van data van onder meer CBS en Eurostat de ‘waarde’ die de Europese Unie zou hebben voor de Nederlandse economie. Onderwerp van debat was uittreding uit de Europese Unie; we gaan er dus vanuit dat wanneer Buma over ‘Europa’ spreekt, hij daarmee de Europese Unie bedoelt.

Het CBS schat dat de export in Nederland ongeveer 2,35 miljoen banen oplevert. En 75 procent van de export is bestemd voor andere EU-landen. Wanneer je 75 procent van die 2,35 miljoen banen neemt, dan kom je uit op 1,9 miljoen banen. Omgerekend naar arbeidsjaren zijn dat ruim 1,4 miljoen voltijdbanen, oftewel: Buma’s anderhalf miljoen. Het is een ruwe schatting, maar die geeft volgens het CBS wel een legitieme indicatie.

Problematischer is dat Buma zegt dat deze 1,4 miljoen mensen „hun baan danken aan” de Europese Unie. Ook als de EU niet zou bestaan, of als Nederland eruit zou stappen, zal er nog steeds handel met deze landen worden gedreven – al zij het misschien minder. Deze banen bestaan niet alleen bij gratie van de Europese Unie. Daarom beoordelen we de uitspraak dat „anderhalf miljoen mensen in Nederland hun baan danken aan Europa” als half waar.

 

21 reacties op "next.checkt: Samsom, Pechtold en Buma"rss-icon

Politiek is als religie: geloof in gebakken lucht. Wetenschappelijke onderbouwing van de idealen doet er niet toe. Dat is jammer.

De beoordeling van Samson’s uitspraak als “grotendeels onwaar’ is vrij sterk politiek gekleurd, omdat de absolute hoogte van de staatsschuld wel degelijk uiterst relevant is. De rente de we moeten betalen drukt namelijk direct op de staatsbegroting. Bij een hogere staatsschuld moet Nederland gewoon meer rente betalen en dit geld is dan niet beschikbaar voor andere uitgaven… Door welke partijeconoom heeft deze redacteur zich laten misleiden?

De bewering van Samson is onjuist geclassificeerd. De juiste classificatie is ‘waar maar niet relevant’ ipv ‘grotendeels onwaar’. De factchecker vindt terecht de relevantie belangrijk, maar maakt de fout door te stellen dat een juist weergegeven correct en irrelevant feit moet worden beschouwd als iets dat niet waar is. Onzin! Het feit is en blijft waar.

Inderdaad, het is niet gebruikelijk om de staatsschuld in miljarden uit te drukken, maar het kan wel. De 9 miljard euro, waar hij het over had zijn gewoonweg terug te vinden in het CPB rapport. Dus, beste next check redactie, de conclusie over de stelling van Samson zou moeten zijn: ongebruikelijk maar waar. Of kortweg: waar.

Ik lees ‘next.checkt’ altijd graag, maar wat mij opvalt is een zekere willekeur in de conclusies.

In de next.checkt van 27 augustus wordt een stelling van het CDA over alcoholreclames bekeken. Het CDA stelt dat die na 21:00 verdrievoudigd zijn. Dit blijkt voor een aanzienlijk deel te komen door een verschuiving, want het totaal is “slechts” verdubbeld. Ookal blijkt uit de context dat de stelling van het CDA een vertekend beeld geeft, letterlijk klopt het en de stelling wordt als ‘Waar’ beoordeeld.

Als men dan naar de hier behandelde uitspraak van Samson kijkt dan is het enige dat aan zijn uitspraak niet klopt het bedrag van 478 i.p.v. 474. De 9 miljard blijkt gewoon te kloppen. Dat ‘de staatsschuld lager is’ valt te betwisten, zoals helder is uitgelegd door de redactie. Samson geeft echter in de uitspraak duidelijk aan hoe hij het bekijkt, en in die context klopt wat hij zegt als een bus.

Als dan puur wordt gekeken naar de letterlijke uitspraak, zoals bij het CDA punt over alcoholreclame en vele andere checks, dan kan toch nooit de conclusie ‘grotendeels onwaar’ worden getrokken? De uitspraak opzich klopt namelijk gewoon.

Dan de uitspraak van Van Haersma Buma. Kijkende naar ander checks snap ik niet hoe hier het predikaat ‘Half Waar’ aan gehangen kan worden. ‘Ongefundeerd’ of ‘Niet te checken’ lijkt mij veel meer van toepassing.

Zoals ik al opende, ik lees de rubriek altijd graag, want de achtergronden die gegeven worden zijn vrijwel altijd helder en to the point. Het zou alleen fijn zijn als de redactie enige consistentie zou creëren in de conclusies.

Helemaal mee eens Lennard, de uiteenzetting is helder en objectief maar het daaraan geplakte label gaat vaak verkeerd hier. Wat Samsom zegt is feitelijk gewoon waar, dat het een ongebruikelijke manier van rekenen is moet wel naar voren komen maar het blijft gewoon waar. Daarom leende deze stelling zich niet zo goed, het is wel waar maar niet zo relevant.

Beste Marcus, Dave, Lennard: aangaande het oordeel over Samsom het volgende. De PvdA heeft de absolute staatsschuld in 2017 zelf uit het CPB-rapport ‘gedestilleerd’ door de de staatsschuld als percentage van het bbp om te zetten in een absoluut getal. Omdat het bbp aanzienlijk kleiner is bij het PvdA-programma dan bij de VVD (13,6 miljard, volgens het CPB) komt er ook een lager absolute staatsschuld uit. Dat is naar ons zo onpartijdig mogelijke oordeel misleiden met cijfers: het CPB berekent niet voor niets geen staatsschuld in absolute zin; als de economie nog minder was gegroeid bij de PvdA, was de staatsschuld (dat als percentage van het BBP wordt uitgedrukt) nóg lager uitgevallen. En omdat het CPB duidelijk laat zien dat de staatsschuld als percentage van het bbp bij de VVD lager is dan bij de PvdA, beoordelen wij de uitspraak (en vooral ook: de strekking ervan): ‘bij ons is de staatsschuld lager dan die bij u’ als grotendeels onwaar.

Beste Rob Wijnberg, in het artikel, boven het stukje over Samson staat vetgedrukt: >>Samson: ,,Bij ons is de staatsschuld in 2017 lager dan bij u. Bij ons is de staatsschuld 478 miljard, en bij u is die 9 miljard hoger.”<<. de stelling van Samsom die u checkt is dus: ,,Bij ons is de staatsschuld in 2017 lager dan bij u. Bij ons is de staatsschuld 478 miljard, en bij u is die 9 miljard hoger.” Die stelling is juist, het is waar, behalve dan dat het eigenlijk 474 in plaats van 478 miljard is. Je moet dus kijken naar de hele stelling, en niet naar de helft – ook al is het een vreemde stelling, omdat het miljarden noemt en geen procenten.  
 
Dat u die gecheckte uitspraak – die als geheel dus wat vreemd, maar [grotendeels] waar is – vervolgens ook voor de lezer (en eerder al bij RTL's 'wat kiest Nederland' voor de kijker) duidt, daar heb ik geen enkel probleem mee. Uw duiding is me ook volledig duidelijk, dus dat had u voor mij niet hoeven herhalen. Echter, dat had een opmerking/duiding moeten zijn die komt NA het oordeel over de waarheid van het kale feit. Dan had ik er niets op aan hoeven merken. 
Immers een uitspraak in perspectief plaatsen is wat anders dat zeggen dat het onwaar is.

Rob, 
 
In een verklaring achter af heeft Samson dit ook uitgelegd, als percentage is de staatsschuld bij de VVD lager, maar in absolute zin is de staatsschuld bij de PVDA lager. In het laatste geval betaalt Nederland over 9 miljard minder rente en dat gedurende een groot aantal jaren. Niet onbelangrijk dus, ook gezien de verwijten dat de PVDA Nederland met een onbetaalbare schuld zou op zadelen. Door dat als niet waar neer te zetten ben je niet objectief meer.

Er is iets vreemds aan de hand met de cijfers van het CPB en daarmee met de conclusie. Bij een mindere economie stijgt gewoonlijk de staatsschuld als percentage van het BBP, omdat de staat minder inkomsten heeft en daardoor meer moet lenen. Het stijgt dan dus harder dan als percentage, maar het stijgt ook in absolute zin. 
 
Als we ervan uit kunnen gaan dat het berekende percentage van het CPB klopt, dan zou het zo zijn dat bij een mindere economie, een lagere absolute staatsschuld ontstaat en een nagenoeg gelijke percentagele staatsschuld (74,6 om 74,5). Dat is dus een unieke prestatie, je zou bijna concluderen dat Samson op de staatsschuld aflost (dat niet zo is). 
 
Ik heb onvoldoende middelen om de conclusies van het CPB te controleren, maar er lijkt hier dus iets tegenstrijdigs aan de hand te zijn. De fact-check had, in het licht hiervan, op z’n minst kunnen zijn “discutabel”, maar Samson doet iets met de staatsschuld in positieve zin en bij het weer aantrekken van de economie (over 4+ jaar) is de door hem bedongen lagere staatsschuld dus een nóg kleiner percentage van het BBP.

Allemaal Bla Bla voor de verkiezingen, kijk wat er over blijf na de verkiezingen.

Next checkt maakt zich al weken belachelijk en ongeloofwaardig. Geen aandacht meer aan besteden.

“Maar deze berekening stelt de zaken voor de PvdA rooskleuriger voor dan ze zijn. Dat de staatschuld in absolute zin lager is, hangt namelijk samen met het feit dat de economie bij de PvdA ook minder groeit.”
- Dit bleek ook uit het debat. Rutte gaf hierna goed aan dat dit komt omdat de economie minder hard groeit bij de pvda. Prima!
- Dat economen het in percentages bbp uitdrukken, neemt niet weg dat de samson het in absolute aantallen doet. Wat mijns inziens ook juister is.
Wie zijn schuld wilt verlagen moet niet de economie verbeteren, maar het gewoon afbetalen. Percentages zijn handig voor het vergelijken van economieen.
Als je percentages hanteert lijkt het alsof de Vvd het iets beter doet in het af betalen van de staatsschuld, dat is dus helaas niet zo.

Overigens is het zo dat in het debat Rutte wel erg overdreef. De financien zien er volgens het CPB rapport niet zo beroerd uit als Rutte doet geloven. Wel 80000 banen minder in 28 jaar tijd. Wel 0,5% meer inflatie en 0,5% minder groei.
Overigens stem ik niet op de pvda. Ik vond Rutte wel te ver gaan met het opzetten van een onjuiste beeldvorming.

Aan Rob Wijnberg: de beoordelingen van Next checkt roepen regelmatig vragen op. Veel reacties gaan dáárover, telkens weer. Het zou fijn zijn als next de klassen eens nauwkeurig definieert, zodat het beeld weggenomen kan worden dat de mening van de redacteuren de beoordeling kleurt. 
 
Een term als ‘Half waar’ geeft sowieso al aan dat er afstand wordt genomen van klassieke logica. Het is dan fijn dat next de nuance zoekt, maar misschien nog fijner als ze uit kan leggen waar ze hem gevonden heeft.

Dat is een goed idee. Er gaat namelijk wel een bepaalde redenatie achter de oordelen schuil, dus die zullen we opschrijven en op de site ernaast zetten. Overigens: het oordeel is iedere keer weer het lastigste en hier op de redactie meest bediscussieerde onderdeel van de factcheck, omdat de nuances, kanttekeningen, interpretaties enz. altijd in het eindoordeel verloren gaan. Wat ons betreft geldt dan ook dat het oordeel niets meer is dan een (handige)journalistieke vorm; het belangrijkste blijft het stukje, de uitleg, de weg ernaar toe – niet de ‘conclusie’.

Een stellinkje hier of daar boeit natuurlijk niet zo. In het algemeen heb ik de indruk dat nrc(next)afgewogen verslaggeving doet. Dat is bij een aantal andere kranten wel anders.

NRC: de minst slechte krant van Nederland ;)

Ziet dan helemaal niemand hoe krankzinnig het is om een discussie te voeren over een berekening van een economisch model dat een uitslag levert van 74,5 vs 74,6% staatsschuld in 2017?

Als we de waarheid ook al gaan relativeren omdat het weinig relevant is, kunnen we ‘fact checking’ beter maar helemaal afschaffen. Samsung sprak de waarheid, punt. Of die waarheid erg relevant was, is een andere discussie. Die mag je uiteraard ook voeren, en die is misschien zelfs wel belangrijker, maar die doet niets af aan het feit dat de uitspraak waar was. Als een sportverslaggever zou schrijven ‘Feijenoord kreeg twee strafschoppen in deze wedstrijd’, is dit dan ‘half waar’ als één van die strafschoppen gemist werd?

De Nederlandse overheid koopt massaal dollars op. Terwijl de VS een staatsschuld van 16 biljoen heeft. Nu heeft Nederland slechts een staatsschuld van 450 miljard. En dat is slechts 26000 euro per Nederlander. Nu denk ik dat iedereen tijdens het debat loopt te liegen. Want ze beloven dingen die ze niet waar kunnen maken. Rutte is een arme pauper met een lege zak. Dus als ik alle leugenaars op een rij zet. 
Leugenaar 1 Rutte, Leugenaar 2 Pechthold, Leugenaar 3 Buma, Leugenaar 4 Sap, Leugenaar 5 Samson en Leugenaar 6 Roemer. Rutte staat op 1 met zijn valse beloftes en Roemer op de laatse plaats. Liegen, bedriegen bedotten en verdraaien doen ze allemaal.

Als we de ellende van de ellendige dames en heren willen oplossen dat krijgt iedere Nederlander na de verkiezingen een rekening van 26.000 euro. Want deze ellende hebben de dames en heren veroorzaakt. Dus hou er met je keuze goed rekening mee. Je zult en moet het buitensporige gedrag van de heren politici betalen. Of via de zorg, btw, hyphotheekrente of in 1 keer. Zielig voor Kamp en Rutte het zijn eerste klas paupers met lege zakken. De huis econooom van het CDA bedot ons wel verder. Dat de Jager nog niet is opgepakt vanwege grootschalige verduistering. Daarom zijn de debatten verpauperde debatten van paupers die Nederland niets te bieden heeft anders dan de rekening voor hun gedrag te betalen.