Sparen voor citroenen

Met smart wachten de spaarders van de failliete DSB Bank op vergoeding van hun verloren geld. De Nederlandsche Bank (DNB) hoopt het leeuwendeel vóór de Kerst uit te keren. Die schade, naar schatting een miljard euro, betalen vooral Rabobank (mogelijk 400 miljoen euro), ING, ABN Amro (elk zo’n 200 miljoen euro) en SNS (80 miljoen euro). De kleinere banken fourneren de rest.

DSB werknemer wacht bij de rechtbank tot Scheringa naar buiten komt. Foto Maarten Hartman

DSB werknemer wacht bij de rechtbank tot Scheringa naar buiten komt. Foto Maarten Hartman

Zo’n strop is vervelend, maar elke euro heeft een keerzijde: de gecompenseerde spaarders moeten elders onderdak. Dat drijft hen naar het huidige oerwoud van 360 verschillende spaarrekeningen en spaardeposito’s, al dan niet met opnamekosten, een vaste maandinleg, een minimumsaldo, een tijdelijk hoge instaprente, een vaste of variabele rente, een bepaalde looptijd of een bonusrente op termijn.

Erg transparant is dat niet. Maar het rookgordijn wordt compleet door producten die op sparen lijken, maar het eigenlijk niet zijn. ABN Amro biedt AEX-sparen (‘Sparen met kans op 7 procent* rente’), waarbij de rentevergoeding op een ingewikkelde manier afhangt van de AEX-index en ‘minimaal nul’ bedraagt. Het vergt een wiskundige om uit te vogelen dat het meest waarschijnlijke rendement een schijntje is.

Buurtsuper

Ook de Royal AEX Obligaties van de Royal Bank of Scotland kunnen spaarders verwarren. Op de folder staat groot: ‘Kies uw mogelijke rente: 4,5 procent, 5 procent, 6 procent, 7,5 procent of 10 procent.’ Dat klinkt even simpel als boodschappen bestellen bij de buurtsuper. Toch vergt het 546 prospectuspagina’s – een compleet telefoonboek! – om de werking van dit beleggingswonder uit de doeken te doen. In Amerika zijn dergelijke producten voor consumenten verboden.

Over beide spaarmirakels zijn deze maand Kamervragen gesteld. Is dit nou sparen of beleggen? Zijn het knollen of citroenen? En hoezo mogen Europeanen geldproducten slikken die voor Amerikanen verboden zijn?

Zelf mixen

Wie per se spaarbeleggen wil, kan beter zelf iets mixen. Stel u heeft 50.000 euro (of minder). U stalt 45.000 euro (90 procent) op een spaarrekening tegen 2,5 procent rente, en koopt voor 5.000 euro (10 procent) aandelen in een Exchange Traded Fund dat in de AEX-index belegt.

Zelfs als uw AEX-fonds compleet waardeloos zou worden, bezit u na vijf jaar 50.913 euro, meer dan de hoofdsom. En zelfs als uw AEX-fonds vijf jaar helemaal niks doet, eindigt u door rente en dividend met 56.570 euro. Wie zegt trouwens dat beleggen moet? Laat u niet opjagen. In de volgende zes gevallen biedt sparen frisse citroenen, terwijl beleggen waarschijnlijk tot lelijke knollen leidt.

1 Als u nog geen buffer bezit voor onverwachte uitgaven of een inkomensdip (drie- tot zesmaal uw maandelijkse uitgaven).

2 Als u het geld binnen circa vijf jaar beslist weer nodig hebt. Een aandelenpakket na korte tijd verkopen is risicovol omdat koersen fluctueren. Bovendien drukken aan- en verkoopkosten het rendement van een kortetermijnbelegging relatief sterk.

3 Zolang u (nog) twijfelt over nabije toekomstwensen.

4 Als u wakker ligt van koersfluctuaties.

5 Omdat u al genoeg belegt, bijvoorbeeld in uw eigen huis en via uw pensioenfonds.

6 Als aandelenkoersen (te) hoog zijn. Een goed beleggingsresultaat ontstaat grotendeels door op het juiste moment aandelen, obligaties of kas aan te houden (al zal helaas niemand ooit precies weten wanneer hij waarvoor kiezen moet).

Volg Erica Verdegaal nu ook op Twitter

19 reactiesrss-icon

peter verhaar

Ik heb op mijn blog gereageerd op de kamervragen van Tang en Vos en daar aangegeven dat de gestelde vragen tendentieus en deels foutief zijn.

Het is zonder meer waar dat er meer duidelijkheid moet komen op de vraag wat precies sparen is en wanneer beleggen. Ook het is het begrip ‘gegarandeerd’ niet goed omschreven. Ik zal volgende week op dit forum daar nog een beschouwing aan wijden.

Het AEX sparen van ABN AMRO kan inderdaad verwarring geven, het product van RBS daarentegen ABSOLUUT niet. Dit product is en wordt gepositioneerd als beleggen en niet als sparen. Niet voor niets heet het product de Royal obligatie. Het begrip rente en coupon mag door elkaar worden gebruikt.

Omdat het 100% beleggen is, dient een prospectus te worden gemaakt; het is zo dik omdat de wet (!) voorschrijft dat alle financiele gegevens van de uitgevende instelling (in dit geval de zeer grote Royal bank of Scotland) dienen te worden opgenomen, inc. alle accountantsverklaringen.

Indien een klant dit product wil kopen, dan kan dat alleen via de effectenafdeling van een bank en het fonds wordt ook opgenomen in de effectenportefeuille van de klant. De bank in kwestie dient het product mee te nemen in het klantprofiel en aan te geven of het product geschiukt is voor de klant (dit is niet zo bij AEX Sparen).

De kamerleden Tang en Vos weten dit of zouden het moeten weten.

peter verhaar op Antwoord

Erica Verdegaal

Peter, ik zeg nergens dat banken illegaal bezig zijn (er mag helaas veel). Ik wijs erop dat een doorsnee consument -zeg negen van de tien Nederlanders- dit soort producten niet kan beoordelen en er weinig mee opschiet. De combinatie van AEX en sparen, kun je zelf doen (zie dit stuk). Van gestuctureerde producten zoals de Royal AEX obligaties ben ik geen fan wegens de ondoorzichtigheid, inflexibiliteit en de vaak torenhoge verborgen kosten. Dit baseer ik onder meer op het AFM rapport Verkennende Analyse gestructureerde producten http://www.afm.nl/marktpartije.....oadid=9221. Destijds schreef ik hierover http://www.ericaverdegaal.nl/article.php?id=505. Voor meer informatie over dit soort ‘innovaties’ verwijs ik daarnaast naar: http://www.ericaverdegaal.nl/article.php?id=440.
Niet voor niets mogen dit soort producten in de V.S. niet aan particulieren worden verkocht.

Erica Verdegaal op Antwoord

peter verhaar

helaas ben ik het wat dit product niet met je eens. In de eerste plaats is het overduidelijk een beleggingsproduct en geen spaarproduct; het wordt ook niet gepresenteerd als spaarproduct (reclame, website), maar als beleggingsproduct.
Het is buitengewoon irritant dat dit product nu in de hoek van spaarproducten wordt geplaatst. Gaan we straks ook de 10% perpetual van ASR zien als een spaarproduct?

Het product is nu juist een een toonbeeld van eenvoud en transparantie (mist je wel belegger bent, spaarders moete ver weg blijven van dit product, het zijn obligaties).
Je kiest een stand van de AEX en als de AEX erboven blijft krijg je de couponrente die je hebt afgesproken. Anders krijg je niets. kan het simpeler.
Wat de kosten betreft, die liggen op 0,3% per jaar, dat ligt in lijn met de kosten van een tracker of Exchange Traded Fund: staat ook op de site.

In mijn blog http://www.bank.blog.nl zal ik straks uitvoeriger ingaan op de verschillen tussen sparen en beleggen.

peter verhaar op Antwoord

peter verhaar

In mijn blog van 17 november (http://bank.blog.nl/abn-amro/2.....en-citroen) heb ik de kamervragen van Tang/Vos besproken met betrekking tot de producten AEX sparen van ABN AMRO en de Royal obligaties van RBS. Beide producten laten de rente/coupon afhangen van de stand van de AEX. Het ABN AMRO product is een spaarproduct en het RBS product een belegging. Dit zou verwarring kunnen geven bij de consument.
Ik heb aangegeven dat het begrip ’sparen’ beter beschermd zou moeten worden. In dit verband kan ik mij enige verwarring bij het ABN AMRO product voorstellen, alhoewel de bank het goed en duidelijk uitlegt. Het ontgaat mij echter waarom een pur sang beleggingsproduct er bij wordt gehaald. Voor een beleggingsproduct lijkt het mij niet vreemd dat er een relatie met de AEX wordt gelegd (er zijn vreemdere links op de beurs te vinden). Gaan we de call AEX december 2010, die alleen een opbrengst geeft als de AEX boven de 310 staat, ook als een spaarproduct zien?
Naar aanleiding van recente publikaties in NRC Next en Elsevier (editie van 28 november, pag. 68) over dit onderwerp, wil ik graag aan de hand van het RBS product vaststellen dat er echt verschillen zijn tussen sparen en beleggen.
1. De Royal obligaties (Royals) hebben een beursnotering op Euronext; AEX sparen heeft geen beursnotering
2. De Royals kunnen via elke bank of broker worden gekocht; AEX sparen alleen bij ABN AMRO
3. De Royals gaan vergezeld met een prospectus, dat is een verplichting bij een beursnotering; AEX sparen kent alleen een algemene beschrijving van het product
4. De Royals kunnen elke seconde worden gekocht of verkocht op de beurs, er wordt door RBS een markt gemaakt, de prijzen fluctueren; AEX sparen moeten 6 maanden worden vastgezet (zie deposito)
5. De Royals worden opgenomen in de effectenportefeuille van de klant, er dient een effectenrekening te worden geopend; bij AEX sparen wordt er een spaarrekening geopend
6. Omdat het een effectenproduct is, valt het onder de zorgplicht van de banken en dient gekeken te worden of het product voldoet aan het klantenprofiel; bij AEX sparen is dit niet het geval
7. Als de bank waar de Royals in depot liggen, failliet gaat, dan heeft dit geen gevolgen voor de Royals, die vallen buiten de boedel; als ABN AMRO failliet gaat, dan ben je gewoon crediteur
8. Als RBS, de uitgevende instelling, failliet gaat, dan is de houder van Royals crediteur en moet afwachten of er nog iets over blijft; de AEX spaarders vallen onder depositogarantiesysteem
9. Voor de aankoop van Royals is de standaard effectenprovisie van uw bank van toepassing, plus 0,3% per jaar beheerkosten; bij AEX sparen zijn er geen kosten
10. De Royals komen op het fiscaal overzicht bij effecten te staan, AEX sparen wordt onder sparen gerubriceerd
Kortom, het ontging mij en het ontgaat mij waarom de kamerleden, maar ook de verschillende recensenten denken dat er verwarring kan zijn bij spaarders of beleggers bij deze twee producten. Laten we ons concentreren op de vraag wanneer een product sparen genoemd mag worden, daar is nog wel wat werk te verrichten

peter verhaar op Antwoord

peter verhaar

Minister Bos heeft antwoord gegeven op de kamervragen van Tang en Vos.
(1) AEX sparen is een ander product dan Royal obligaties
(2) beide producten voldoen aan de wettelijke vereisten
(3) Royal obligaties zijn echte effectenproducten en hebben niets met sparen te maken
(4) er worden zeker geen citroenen voor knollen verkocht
(5) in 2010 zal het mogelijk zijn een verkorte prospectus uit te brengen bij zogenaamde gestructureerde producten (als de Royal obligaties)

peter verhaar op Antwoord

Kees

Ach, we worden als consumenten weer zo gretig…hebben we dan nog niets geleerd of gaan we met zijn allen weer klagen wanneer over een paar jaar blijkt dat we alweer in de maling genomen zijn? Beleggingspolissen,pensioenen etc etc. Waarom kopen mensen producten die niet te snappen zijn??? Beleg/spaar je geld gewoon in een duidelijk,eenduidig product waarin je geloofd en wat je begrijpt!! Met deze manier van werken heb ik al een behoorlijk vermogen opgebouwd en (ook dit jaar weer) niets verloren.

Kees op Antwoord

André

Ik heb geen keus en moet in een pensioenfonds. Verder heb je gewoon gelijk: koop alleen wat je snapt als je de overeenkomst zelf leest.

André op Antwoord

Wilke van der Schee

Volgens mij is AEX-sparen een uitzondering en geen onzinproduct wat je zelf zou kunnen doen. Het AEX-sparen is natuurlijk voor een grootste deel sparen (ongeveer 98% sparen om de inleg na een half jaar te garanderen) en voor het overige deel opties op de AEX via een bull spread (http://nl.wikipedia.org/wiki/O.....ie%C3%ABn). Deze opties leveren rendement als de AEX tussen de 0 en 3.5% stijgt (op half jaar basis).

Men kan ook een ruwe schatting maken van het verwachte rendement als je aanneemt dat de AEX per half jaar veel volatieler is dan 3.5%; dan is het ongeveer 50% kans dat je 0% rendement hebt, en 50% dat je 1.75% rendement hebt. Op jaar basis geeft dit als ruwe schatting een verwacht rendement van 3.5%, wat in deze tijd niet bijzonder slecht is.

Het risico, zeker op half jaar basis, is door gebruik te maken van opties veel beperkter dan door het kopen van bijvoorbeeld 10% aandelen. Opties hebben natuurlijk een groot risico, maar het verwachte rendement is (daardoor) groter en op deze manier is een iets hoger verwacht rendement te halen (3.5%) tegen een relatief laag risico.

Zelf opties kopen zou vermoedelijk duurder uitpakken, doordat ABN Amro schaalvoordelen heeft bij de transactiekosten in dit combinatieproduct.

Uiteraard is de verhouding rendement/risico voor aandelen beter dan voor opties (of turbo’s e.d.) en is bij een gegeven risico dat je wilt lopen daarom beter om aandelen te kopen. Dat is het voorstel van mevrouw Verdegaal. Er kan echter ook wat voor te zeggen zijn om ten koste van een klein beetje rendement het risico op verlies af te kopen, en daarvoor zijn opties een goede optie. Dit doet het AEX-sparen in essentie.

Wilke van der Schee op Antwoord

Ariel Hershler

Als men gedurende een half jaar ongeveer 50% kans hebt op 0% rendement, en 50% kans op 1.75% rendement, dan geeft dit op jaar basis NIET een verwacht rendement van 3.5%!
Ga maar na: gedurende een jaar zijn er dan de volgende vier mogelijkheden:
1. Het eerste halfjaar 0% en het tweede halfjaar 0%, in totaal dus 0% op jaarbasis. De kans hierop is 25%.
2. Het eerste halfjaar 1.75% en het tweede halfjaar 0%, in totaal dus 1.75% op jaarbasis. De kans hierop is 25%.
3. Het eerste halfjaar 0% en het tweede halfjaar 1.75%, in totaal dus 1.75% op jaarbasis. De kans hierop is 25%.
4. Het eerste halfjaar 1.75% en het tweede halfjaar 1.75%, in totaal dus 3.5% op jaarbasis. De kans hierop is 25%.
Het verwacht rendement op jaarbasis, als men gedurende dat jaar 25% kans maakt op 0%, 25% kans op 3.5%, en 50% kans op 1.75%, kan beter worden benaderd als 1.75%.

Ariel Hershler op Antwoord

Erica Verdegaal

Bedankt voor deze statistische waarheid. Daar heeft een spaarder/belegger wat aan!

Erica Verdegaal op Antwoord

Wilke van der Schee

Nee, dit is gewoon fout, per half jaar wordt 3.5% of 0% rendement gehaald. De kans is dus 1/4 op 0%, 1/2 op 3.5% en 1/4 op 7% (dat laatste is de maximale kans, waar ABN mee adverteert). Gemiddeld is dat dus ongeveer 3.5%. Overigens verwaarloos ik dan 2e orde effecten van rente op rente e.d., maar in 1 jaar zijn die zeer gering.

Overigens is de fout veroorzaakt door typfout in mijn reactie, excuus daarvoor.

Wilke van der Schee op Antwoord

Jean-Paul van Oudheusden

Beste Erica,

De kosten voor de Royal AEX Obligaties zijn jaarlijks 0,3%. Ze staan transparant vermeld op onze website en in de productbrochure. Waarom noem jij de kosten verborgen en torenhoog?

In Beleggers Belangen wordt over de Royal AEX Obligaties geschreven: “De informatie over dit product is uitstekend. Aan de ene kant is er de brochure, waar duidelijk veel aandacht aan is besteed. Het is bijna ondenkbaar dat u een paragraaf nog een keer moet nalezen omdat deze niet helder zou zijn.” Waarom noem jij het product ondoorzichtig?

De Royal AEX Obligaties zijn dagelijks verhandelbaar op de beurs in Amsterdam in coupures van 100 euro. Waarom noem jij het product inflexibel?

Mvg,
Jean-Paul

Jean-Paul van Oudheusden op Antwoord

Erica Verdegaal

De folder is gericht op het grote publiek, maar de meeste mensen zullen de werking van dit product absoluut niet begrijpen. Voor enige, maar ook niet juichende uitleg kunnen de lezers van dit blog terecht op bijvoorbeeld: http://www.iex.nl/columns/colu.....olid=47354 of op http://www.elsevier.nl/web/Nie.....ezen-1.htm.

De Kamervragen zijn na te lezen op: http://ikregeer.nl/document/V009Z21308

Het zou zijn fijn zijn als banken, gezien de kredietcrisis, eens met iets transparants zouden komen, zonder verborgen effecten. Zo kan de waarde tegenvallen bij tussentijdse verkoop.

Erica Verdegaal op Antwoord

peter verhaar

De brochure is gericht op beleggend publiek, dus niet het grote publiek, en deze doelgroep zal het product wel degelijk begrijpen.
Dat kamerleden vragen stellen is hun recht, maar is geen indicatie dat het ook goede of terecht vragen zijn.

peter verhaar op Antwoord

peter verhaar

Tendentieus:
Verwijzing naar de website van IEX is erg goed, maar Marcel tak, die ik zeer hoog heb zitten, spreekt zich negatief uit over de rendementsverwachtingen, NIET over uitleg en transparantie.
Zo schrijft hij: Brochure en overige informatie
De brochure is zeer goed. Goede uitleg, duidelijk voorbeelden.
Daarna volgen, Tak eigen, nog wat kritische opbouwende kritiek.

peter verhaar op Antwoord

Erica Verdegaal

Ik zou zeggen Peter: steek er flink wat geld in. Dan bespreken we in 2014 (het einde van de looptijd) op dit blog hoeveel jij er uiteindelijk aan hebt verdiend.

Erica Verdegaal op Antwoord

g. pool

Triest dat je in dit land niet meer fatsoenlijk kan sparen. Jammer dat onze Neelie de echt grote jongens, de banken en de olieboeren, nooit heeft kunnen of willen aanpakken. Want dat zijn de echte kartels, die ons onophoudelijk leegplukken. Bij de banken is het zo dat een beschaafde rente, die in ieder geval boven de inflatie ligt niet meer te vinden is. Is het dan gek dat mensen, ook ik dus, naar IJsland of DSB vluchten. Nee dus, de werkelijk schuld van deze debacles ligt in het verrotte banksysteem. Wel even 10% eisen voor mijn doorlopend kredietje, maar wat teruggeven, nee daar doet ING niet aan en de rest trouwens ook niet. Gewoon sparen is een basisrecht, daar draait de economie, in ieder geval mijn economie op. Maar de tijd van het Postkantoorspaarboekje is al lang voorbij. Ik ga maar weer eens wat riskants opzoeken, want zonder dat verarm ik toch ook alleen maar.

g. pool op Antwoord

HJH

Ik vind dat AEX sparen maar niks.
Je krijgt denk ik nog meer geld door het bij de staatsbank neer te zetten

HJH op Antwoord

Debora Douma

Waarom die verwarring? En zelfs weer Kamervragen van aandachtsjunk Tang?
Als ik de ABN-site lees en e.e.a. aan ervaringen opzoek via Google is het toch volledig duidelijk dat dit (AEX-sparen van ABN) gewoon een spaarrekening is, vallend onder het garantiestelsel, waarvan je de rente niet van tevoren weet?

Andere spaarrekeningen geven momenteel 2 à 2,5%, op halfjaarbasis dus 1,25; deposito’s max. 3 à 3,5% (voor 5 jaar vast!) = 1,5% voor 6 maanden.
Als je, zoals hierboven, stelt dat de AEX in 6 maanden tijd ofwel verliest, of meer dan 7% wint, met een 50/50 kansverdeling, dan is de “verwachtingsrente” voor 6 maanden 1,75% en duidelijk hoger dan “gewone” spaarrekeningen. Met een verwachte halfjaarlijkse inflatie van 1% houd je bij een gewone spaarrekening nu maar net de waarde van je geld vast.

Zet je de aansluitende 6 maanden weer vast, dan is de rente + kans daarop voor het hele jaar
0% > 1/4 kans
3,5% > 1/2
7% > 1/4
Tenminste, zolang je er vanuit gaat dat de kansen op winst en verlies in deel 1 en deel 2 van het jaar onafhankelijk zijn. Dat denk ik echter niet; de peildatum is weliswaar een momentopname (de 25e van de maand), met de kans dat je dan net met verlies uitkomt, al is de algemene lijn omhoog, toch wordt juist dan de kans dat je in deel 2 van het jaar ook verliest kleiner als je er vanuit gaat dat de algemene lijn komend jaar omhoog zal zijn.
Bij afhankelijke kansen zou ik dan zeggen
0% 1/6 kans
3,5% 2/3
7% 1/6
Los van de verwachtingen voor dit jaar, daarom staat de 7% even laag hier, maar met het oog op dat de algemene lijn omhoog zal zijn, en de kans op 2x dalen dus kleiner is dan de helft van 1x omhoog en 1x dalen.

Daarmee verandert niets aan de verwachtingsrente van 3,5% voor een jaar; bijna 2 keer zo hoog als de inflatie,

Ik ga me nog verdiepen in of je direct periode 2 af kunt sluiten of dat er een maand tussen moet zitten, pas inhaken in februari (statistische gegevens van de afgelopen jaren geven daar een hogere verwachte rente; zie http://forum.spaarinformatie.n.....;start=30) en me nog wat verder verdiepen in ETF’s voor ik bepaal hoeveel ik daar in zet, maar iets beters is er i.m.o. niet te krijgen op die moment als je niet wilt beleggen en je geld ook niet voor 5 jaar vast wilt zetten (zoals waar jij dit mee vergelijkt in je creatieve rekensommetje).

De enige addertjes die ik t.n.t. heb kunnen ontdekken zijn het verschil tussen start- en einddatum, waarmee mijn theorie van hierboven over uitvlakking van de momentopname bij een stijgende koers niet helemaal opgaat, en dat ervaringsdeskundigen melden dat het even duurt voordat het geld en de rente teruggestort worden.

Debora Douma op Antwoord

Laat zelf een reactie achter

Reacties die voor andere bezoekers informatief of vermakelijk zijn, maken het nextblog interessanter en levendiger. Schroom dus niet om jouw goed onderbouwde mening te delen of aanvullende informatie te geven. Als je reageert, vragen we je naam en e-mailadres op te geven. Je eerste reactie wordt vooraf gemodereerd op basis van de spelregels. Als die is goedgekeurd, kun je voortaan direct reageren. Je reactie kan in de krant gebruikt worden.

Ook een avatar bij je reactie? Upload je foto op gravatar.com

Trackbacks naar deze post